Onderwerp: ruim 120 graden onbezeild???

Capolavoro schreef :
Ja, dat had ik vergeten te zeggen. Wij hebben bijna altijd stroom mee,... of tegen op de Schelde(s) en tussen Stellendam en Calais. (zo'n beetje ons vaarwater).

xkipper schreef :
dat verklaart een hoop, ook je snelheid en de 60 graden hoek!
Maar dat is dus niet vergelijkbaar met de situatie van de TS.
groet
t

Ondertussen weer een keertje gezeild. De mast iets verder achterover, de verstaging gesteld, de zeiltrim kritisch bekeken.
Steeds met weinig wind. Af en toe een vlaagje, maar vleugje was mischien wel een betere omschrijving.

Er is iets verbetering, met name door het kritisch kijken naar de trim. Veel te leren voor mij.......

We hebben ook zitten nadenken over het lateraalpunt en zeilpunt. We kunnen niet geloven dat de boot zo raar is gebouwd dat het dit resultaat geeft. Nu merkte ik gister op dat er voor de voorstag twee ogen zijn. Ik had de stag op het voorste oog staan. Als ik het allemaal goed begrijp wil ik van de genua het zeilpunt dichter tegen het lateraalpunt aan hebben en is het verplaatsen van de voorstag naar het achterste oog (naar de mast toe) DE manier.

Right??

Overweeg het volgende; stel de bolling van het grootzeil zit misschien iets op de verkeerde plek.
situatie 1; Met de juiste bolling en invalshoek zeilen heb je bijv. een redelijk voorwaarts gerichte zeilkrachten vector die denkbeeldig ´over´ de stuurman loopt. Je lateraalpunt zit bijv. ter hoogte van het kajuitluik. De boot is loefgierig. Mbv. de fok compenseer je de loefgierigheid.
situatie 2; De bolling is te diep, zit meer achterwaarts en het grootzeil is te dicht getrokken. We krijgen een meer zijwaarts gerichte zeilkrachten vector die richting kajuitluik opschuift. Door de toegenomen zijdelingse kracht en lage snelheid is een grotere ´invalshoek´ van het zwaard en dus de boot nodig. Hierdoor ´overtrekt´ het zwaard en verschuift het lateraalpunt verder naar achter. Het drukpunt kan zo misschien wel voor het laterale punt komen.

Dit is iets waar wij in het begin mee gekampt hebben. Grootzeil en fok veel te dicht getrokken, te bol grootzeil en slappe verstaging. Grote drifthoek en maar niet op snelheid komen. Het smalle rechte zwaardblad werkt op dat moment enorm tegen je. De boot vaart voor je gevoel alsof je er een akker mee omploegt.

Onze methode nu is na de wending iets hoger dan halve wind te koersen. De (kleine)fok wordt redelijk nauwkeurig op deze koers getrimd, het grootzeil iets te ver open (killen bij de mast). Met het toenemen van de snelheid passen we grootzeil en fok aan, waarbij we het grootzeil iets aan de ´open´ kant houden. We loeven daarna rustig op, maar stoppen daarmee als we onder de ca. 75% van de eerder gelogde bootsnelheid onder halve wind komen. Na een wending wordt er dus nog effen stevig gewerkt. We hebben het nog steeds niet goed onder de knie.

Loggen we 6 of meer op halve wind wil ik zeker niet onder de 4.4 aan de wind uitkomen. Liever sneller en lager met minder drift dan ´ploegen´.

Ook passen we de bolling van het zeil aan op de (veranderende)windkracht en reven we echt op tijd. Misschien dat een kleinere (ingerolde)fok in jouw geval een positieve uitwerking heeft.

Trimmen, snelheid opbouwen, trimmen, loeven, trimmen, snelheid vasthouden.

Weer wat meer gezeild. Helaas steeds met weinig wind, een keertje meer wind was wel leuk geweest.

De mast nog iets verder achterover, door de voorstag in zijn geheel aan te laten grijpen op het achterste oog (dichter naar de mast).
De verstaging met behulp van het Selden boekje aangepast, met name wat strakkere wanten. Ook de achterstag strakker doorgezet. (Minder doorhang van de rolfok-genua). De mastbuiging beter onder controle, zodat er met weinig wind met rechte mast en zonder doorhang gezeild kan worden.

Nu is de boot leigierig tot een hellinghoek van ongeveer 5 graden. Daarna gaat ie van neutraal naar loefgierig. Om de boot koers te laten houden moet het roer slechts enkele graden om. (Ga ik nog wel een metertje voor verzinnen. Vind ik leuk).
Ik heb besloten het op deze manier acceptabel te vinden. Met weinig wind is leigierig zijn niet zo spannend, met wat meer wind is de hellinghoek al snel meer dan 5 graden en met de bemanning aan lij ook.

Het trimmen van de zeilen gaat nu ook beter. Ten eerste bewuster mee bezig en ten tweede maken we iets meer snelheid.

En dan de onbezeilde hoek, waar dit topic om begonnen is:
Het is goed mogelijk om tot 45 graden schijnbare wind aan de wind te varen. Nog meer aan de wind lukt wel, maar ligt heel kritisch qua trim.
Ik ben erg benieuwd hoe het gaat met wat meer wind/snelheid. Ik hoop/verwacht dat het dan nog iets makkelijker zal gaan.

45 graden aan de schijnbare wind is echt een hele ruime kruishoek. Hoe minder wind hoe groter ten opzichte van de ware wind je kruishoek wordt. Ten opzichte van de schijnbare wind is je kruishoek vrij constant dus niet heel erg afhankelijk van de windkracht. Daar hoef je dan ook niet op te wachten. Die hoek aan de schijnbare wind moet nog worden vergroot met je drift om je kruishoek te kunnen krijgen. Vaar je 45 graden aan de schijnbare wind dan zal dat 60 graden aan de ware wind zijn geweest. Tel je daar 5 graden drift over elke boeg bij op dan heb je een kruishoek van 130 graden. Dan ben je er dus juist op achteruit gegaan.

Bedoel je niet 45 graden aan de ware wind ipv schijnbaar?

Gr Michel

Oei Michel,

daar heb je me......Ik weet het eigenlijk niet.

Door jouw vraag realiseer ik me dat ik met twee maten aan het meten ben geweest. In mijn eerste post ging ik zo scherp aan de wind als ik kon en vergeleek de kompaskoersen na overstag. In mijn laatse post keek ik naar de windvaan.

Zal mijn "huiswerk" dus over moeten doen.

Bedankt voor het meekijken!

In beide gevallen

1) Zo hoog mogelijk aan de wind varen (op gevoel en kijkend naar het LOG)
2) Idem maar dan kijkend naar je Windex in de top van je mast

.... is beide op basis van schijnbare wind. Ware wind kan je grofweg met vectoren terug rekenen of via je windgever mogelijk aflezen (TWA & TWS). Mijn handen jeuekn om eens langs te komen en eens te zien wat er nu aan de hand is want met een kruishoek van 130-120 graden is bijna niet echt op te kruizen.

Nu moet ik er wel bij zeggen dat met heel weinig wind je eigen bootsnelheid een relatief grote impact heeft ten opzichte van de windsnelheid. Met 20 knopen wind 6 knopen door het water zeilen geeft wiskundig een andere uitkomst dan bij 6 knopen wind 4 knopen bootsnelheid door het water. Daarom is de hoek aan de ware wind ook fors hoger als het weinig waait. Ook wij komen dan varend op maximale VMG en inclusief drift niet veel hoger dan een graad of 100 en als er nog wat golven staan van de wind ervoor soms wel 110 graden. Bij 15 knoopjes ware wind, hoger wal en voldoende vlees op de rand zou hoger dan 90-95 graden een teleurstelling zijn. Wederom, dat is inclusief drift.

Mijn range is dus iets lager dan 90 tot soms wel boven de 110 graden ten opzichte van de ware wind (COG). Dit terwijl ten opzichte van de schijnbare wind ik een veel kleinere range heb namelijk tussen 29 en 34 graden.

Gr Michel

Hoi Michel,

voor ik je tijd in beslag wil nemen wil ik eerst meer gezeild hebben. Tot op heden steeds met weinig wind, maar a.s. weekeinde met een flinke bak aan wind. Ik heb zelf het idee al een aardig eind op te zijn geschoten door de masttrim en zeiltrim kritisch te bekijken, al moet dat in de praktijk nog blijken.

Je belangstelling en moeite is zeer welkom! Bedankt!

Koko, neem een GPS mee, desnoods die uit de auto, dan kun je thuis e.e.a. nakijken.

ZF-er Katkwaad en ik hebben de kans waargenomen om woe-avond eea uit te proberen onder sterk wisselende windsterkten. De wind varieerde van 10 tot 25 kts en bij die laatste is de onbezeilde hoek bij ons ook 120 grd. Misschien wel slechter. Bij 25 kts zit de boot aan z´n limiet en lopen prestaties dramatisch terug. Het grootzeil kan niet kleiner gereefd worden dan plm 11m2 en dan staat er nog steeds 18m2/ton op de boot. We moeten continue depoweren. De boot komt niet in planee; we komen gewicht en handjes tekort (3e man).

Dan zakt de wind snel in en concentreren we op hoogte lopen. Met nog steeds erg vlak getrimde gereefde zeilen is het goed hoogte lopen, maar ga iets te hoog en de snelheid stort direct dramatisch in. Scherp kijkend naar de telltales van de fok lukt het om bijna 90grd onbezeild over de grond te halen met een snelheid die 4 tot 4.4 blijft. Het vraagt veel concentratie, normaal ben ik er nooit zo bewust mee bezig. Iets te scherp en je zakt 1 kts. Maar mij wordt nu duidelijk hoeveel het oplevert door geconcentreerd scherp te zeilen. Op halve wind wordt 5.2 gehaald.

Onze eindconclusie was; boten hebben een ´windbereik´ waarin ze optimaal presteren. Te weinig wind/snelheid en de schijnbare wind+drift werkt tegen je. Teveel en de (kleine) boot wordt minder controleerbaar en meer een speelbal van golven en wind. Het ´ideale´ windbereik; 10-20 kts voor onze boot hebben we maar een paar minuten gehad. Genoeg om héél eventjes een beetje hard te gaan.

team OSD schreef :
de 'groove', da's de windhoek tov het zeil, waar je in moet blijven hoog aan de wind is 3 tot 5 graden. Da's heel erg klein. En de wind draait wat, de golfjes klotsen de boot van de koers, de wind neemt een knoopje toe of af....
Hoog aan de wind sturen met maximale snelheid is een vak apart, en je kan er echt NIETS bij doen. Niet om je heen kijken, niet de zeilen trimmen, en ook geen antwoord geven op vragen van de bemanning

zoals North-U voorschrijft: the Driver drives!

groet
t

En dan merk je ook hoe fijn een goede joystick is, dan kun je lekker naar buiten en naar voren zitten, zodat je het voorlijk van de fok goed in de gaten kunt houden zonder dat je steeds tegen de mast aan zit te kijken.
Ik vraag me nog daarom steeds af waarom ze die joystick er bij mijn boot af hebben gehaald en zelfs de gaatjes in de helmstok dicht hebben gemaakt. Zaterdagochtend gaat ie er weer op (moest nog ff passende boutjes regelen, anders was het al eerder gebeurd).

Capolavoro schreef :
Maar dan schijnt die driver weer weinig naar de telltales te moeten kijken.. in de groove houden doe je op gevoel en check je af en toe, de rest van de tijd kijk je rustig over het water naar wat eraan komt, lees maar:

@FMJ

Klopt helemaal maar dat is wel een fase waar je als zeiler pas kan komen als je en er het gevoel voor hebt en je je boot helemaal aan voelt. Bij jonge tieners haal ik naar boven dat ze heel strak kunnen sturen op een kielboot maar als ik er dan een stoorzender naast leg in de vorm van 3 andere boten die ik vraag om ons heen te zeilen en te roepen gaat de prestatie vaak hard achteruit.

Hetzelfde past voor grootzeiltrim, wal orientatie, tactisch overzicht, layline calls, tack calls, wind zoeken, vlagen aanroepen, etc. Persoonlijk ben ik van mening dat we heel veel vragen van jonge kinderen en het goed is om ze te laten zien dat ze elke individuele taak aankunnen. Zo niet dan komt dat perfect naar boven en kun je daar op trainen. Ze kunnen allemaal uiteindelijk sturen en het grootzeil goed bedienen etc. De moeilijkheidsgraad komt als ze in hun eigen bootje alles in hun eentje moeten doen.

- Dus eerst alle individuele zaken beheersen;
- Deze dan gecombineerd kunnen uitvoeren zonder verlies aan snelheid in de eigen boot;
- Dan de boot consistent in balans leren varen (golven, gewichtsverdeling);
- Ultiem gezien dan op gevoel in de groove kunnen blijven. Op druk kunnen zeilen of kunnen pointen;
- Dan pas ben je er klaar voor om 70% van je tijd buiten de boot te kijken en begint het echte topzeilen leerwerk pas. Tactische beslissingen, strategie veranderen, wedstrijdregels gebruiken, anticiperen op situaties die je voorziet, etc.

Ik snap dus wel waarom er een zeiler was die dat niet deed ...... die zat qua vaardigheden en/of zelfvertrouwen nog niet in de laatste fase. Iemand buiten de boot laten kijken die nog niet op gevoel kan trimmen en sturen is wat mij betreft een stap te snel.

En dan nog iets heel anders maar wel heel simpels. Je concentratie en coordinatie vermogen neemt met 10% af als je 1% aan lichaamsgewicht aan vocht hebt verloren. Spijtig genoeg geeft je lichaam pas een dorst gevoel als je 1,5% vocht hebt verloren. De topzeilers doen nog veel meer dan uit het artikel. Die drinken op tijd en genoeg en hebben het juiste voedingspatroon en fysieke trainingschema. Ik durf er mijn hand niet voor in het vuur te steken dat deze zeiler uit het voorbeeld die vooral naar zijn windvaantje keek niet gewoon te weinig heeft gedronken en daarom zichzelf heeft beperkt in zijn mogelijkheden.

Moet je de uitslagen van grote kids evenementen eens bekijken die langer dan 3 dagen duren. Er zijn zat zeilers die de eerste 2 tot 3 dagen lekker voorin zeilen maar daarna inzakken. Ze zijn moe, futloos etc. Dat werk je niet weg met een sportdrankje en een banaan. Dat is weer typisch zo'n valkuil waar ik ook weer ben ingetrap tijdens de laatste 24 uurs. Je kop 24 uur in een windje van vaak boven de 20 knopen zorgt ervoor dat je veel extra vocht nodig hebt. Ik heb veel en veel te weinig gedronken. Ook al zag ik op naar de wc te moeten onder die omstandigheden, ik had veel vaker een fles moeten pakken.


@ team OSD

Klopt, elke boot heeft grofweg een design wind. Een windje zeg maar waar die het lekkerste zal lopen. Voor onze dobber is dat aan de wind tussen de 12 en 14 knopen. Met vlees in de reling gaat het tot 17 knopen en actief trimmen maar daarna gaat toch echt het overdruk ventiel open. De winst aan de wind in VMG is dan ook minimaal als het harder gaat waaien dan zeg die 14 knopen. Zal max 0,1 knopen zijn die je dan ook alleen kan pakken op relatief rustig water.

Voor de TS is het dus inderdaad goed om op een goede dag eens te kijken wat er allemaal is uit te halen. Windje 4, hoger wal en wat handjes aan boord.

Gr Michel

Beauty schreef :
helemaal mee eens Michel, een prima opsomming.
Ik zou eraan willen toevoegen: héél véél oefenen. Echte topzeilers die heel goed kunnen sturen oefenen zomer en winter elke dag urenlang.
Van mezelf kan ik zeggen dat ik na 50 jaar zeilen waarvan 25 op 2 de Ridder-ontwerpen (SP32 en SP36) met balansroer-zonder-gevoel dat ik nog niet op punt 4 uit je lijstje ben.... als ik naar buiten kijk ga ik uit de groove... binnen 15 seconden....
groet
t

ik denk dat je op een 36 voeter het in/uit de groove zeilen ook veel minder op gevoel kunt doen dan in bijvoorbeeld een Yngling.

Mooie opsomming inderdaad en ik kan 't zelf ook absoluut niet. Hoewel ik weleens tijdens een Schuttevaerrace heel aardig doorgestuurd heb met dichtvallende oogjes in licht weer aan de wind, dat dan weer wel

Maar ik vond 't wel een leuk artikel op zich, met herkenbare dingen erin. Dat van het drinken dat jij aanhaalt herken ik ook volop, enerzijds van goede zeilers, anderzijds vanuit het fanatieke sporten.

Afgelopen donderdag van Spakenburg naar Elburg. In takkeweer en de wind recht van achteren. Daar lag niet het probleem, dus die tocht bespaar ik jullie.
De terugreis zondag flinke bak wind (4 tot 5) pal tegen, dus helaas niet veel gezeild. Het stuk dat we wel zeilden was er zoveel wind dat ik het niet goed aandurfde. Dus alleen de genua op. Niet goed voor dit topic, maar met alle info van hier wel wat kunnen doen.

Wat opviel is dat we prima snelheid maakten. Tussen de 4 en 5 knopen. De boot was wel leigierig, maar dat is met alleen de genua er op niet zo gek meer. Het roer hoefde ook niet zo ver om. Verder leek de BB zijde beter te lopen.
Verder had ik het idee dat de huidige masttrim behoorlijk op orde is.

Qua hoogte pakken ben ik er niet uit. Globaal op de gps lag het nog steeds rond de 120 graden, maar de stuurvrouw had moeite met het konsekwent houden van de koers. Dat onderschrijft dus helemaal wat hierboven ook al geschreven is: sturen is een vak apart.

Hopelijk volgende keer met beide zeilen op en iets minder wind.

Beter beide zeilen goed gereefd dan alleen de genua gebruiken. Een genua ongereefd bij veel wind gaat niet lang mee als goed geprofileerd zeil. Dan maar wat kleiner zetten.

Leuk dat je het blijft proberen. Waren er veel golven waar je door werd weg gezet of viel dat wel mee (ik ken het vaarwater niet)? Liep je vaak uit je roer of niet?

Hoe strak stond je achterstag en je val? Zoals jij het beschrijft zou ik gevaren hebben met een zo strak mogelijke achterstag maar de val zeker niet helemaal aan. Dus de voorstag zo recht mogelijk maar het voorste deel van zeil achter de voorstag wat vlakker houden.

De bolling gaat dan wel wat naar achteren maar leigierig was die toch al zei je. Je kan door het vlakkkere stuk voorin hoger zeilen.

Verder is het zo dat met de diepte wat naar achteren (maar mogelijk wel met minder diepte) versneld de luchtstroom minder (minder lift maar je had al zat) maar zal de luchtstroom ook minder hoeven te vertragen "na de bocht". Hoe dieper het zeil hoe scherper de bocht en des te eerder de luchtstroom je zeil niet meer kan volgen.

De versnelling vindt normaliter plaats in het gebied van 1/3 vanaf de voorstag. De rest van het doek gebruikt de luchtstroomeenvoudig gezegd om weer aan lij zijn free flow snelheid terug te krijgen bij het achterlijk. Hoe langer dat laatste stuk hoe groter het gebied dat de luchtstroom kan afbreken. En dat laatste zou je dus weer heel goed kunnen zien met streamers op je achterlijk (zie ander topic). Zeker als je met een genua en zonder grootzeil vaart kun je daar heel wat aan aflezen.

Gr Michel

Wat ik vergeten ben om te vragen..
Heb je alleen een genua of ook een HA-fok? Een HA fok is vlakker+kleiner en verplaatst het zeildrukpunt naar achter, en vermindert de lijgierigheid.

Is de giek voorzien van een neerhouder? Of de mogelijkheid om er een te plaatsen? Vlakkere zeilen maken hoger lopen mogelijk. Is eerder beschreven. Maar ik zie vooral ´neutraal´ stuurgedrag als een stap in de goede richting.

Boot onder andere boeg; volgens mij vaart geen boot 100% hetzelfde over bakboord als stuurboord.
De verschillen zijn voor zover ik gevoeld heb nauwlijks merkbaar en middels trimmen/verstaging te verhelpen. Bij onze boot pas ik de verstaging deze winter aan, door de eerdere mastbreuk is het een allegaartje geworden. Het wordt een zwaardere, beter verstelbare verstaging.

In willekeurige volgorde de vragen beantwoord:

De trimmogelijkheden zijn goed, allen vanuit de kuip. Neerhouder, halstalie, cunningham, vallen en schoten . Allen met lieren te trimmen. Achterstag is te trimmen met touw en blokken. De grootschoot zit nog in het midden van de kuip, zonder overloop. (Die overloop is al in huis, moet nog geplaatst worden).
Het voorzeil is een Rol genua, ik denk zo'n 110 a 120%. Shape tape. Geen andere fok tot mijn beschikking.

Er waren wel wat golven, maar had niet het idee dat we daar erg veel last van hadden. Ik schat ze op zo'n 30 cm.
We liepen eenmaal uit het roer.
De val en de achterstag beide behoorlijk doorgezet. De telltales stonden (alle 3) beide zijden meestal horizontaal, soms aan loef omhoog.

Het vaargebied was het Wolderweid, tussen de twee eilanden groepjes in. Bij deze wind lagerwal. We durfden het grootzeil niet goed er bij te zetten omdat we te weinig hebben kunnen zeilen dit seizoen. Pas begin juli in het water, nog tijdens de vakantie het nodige moeten doen voor we konden zeilen. Daarna weer motorpech en dus dat rare zeilgedrag. Mijn vriendin moet er altijd even inkomen en bij helling wordt ze eerst bang. Geen goede situatie, met best veel wind.
Ook het overstag gaan liep niet lekker. We zijn echt nog niet ingezeild dus.

Onder deze omstandigheden hebben we dan ook besloten volgend seizoen les op eigen boot te nemen om zo vertrouwen te krijgen in eigen kunsten. Ook het schipper zijn vind ik moeilijker dan gedacht.

Streamers, die zitten toch alleen op je grootzeil?? Of kan je die ook gebruiken op je genua?

Ik mis nog steeds de foto's, die kunnen zo veel méér zeggen...

@Team OSD

Kan je mij uitleggen hoe het zeildrukkingspunt met een HA naar achteren gaat ten opzichte van een overlappende genua? Vergis je je niet?

Gr Michel