Onderwerp: ruim 120 graden onbezeild???

Als ke je zeil laat klapperen staan je TT ook naar achteren, is echter niet de meest optimale vorm.

Je genua kar moet naar voren of
Je schoot verder aan of
iets afvallen
of ....

Gr Michel

Tsja, we zeilen momenteel regelmatig en met plezier. Ook de aandewindse koersen gaan goed en loef/leigierig is voldoende onder controle. Gister-avond ook weer heerlijk gezeild.
Ik hou twijfels over het grootzeil. Daarom vandaag het grootzeil gehesen in de box en de val en onderlijkstrekker maximaal doorgezet, grootschoot flink aan. Er blijft een behoorlijke diepte in het zeil over. Het onderlijk heeft een extra stuk (broek??) waardoor er direct al wat diepte ontstaat.
Met weinig wind loopt de boot heel mooi en vliegt er direct van door bij een vlaagje. Wat we wel gezien hebben is dat andere boten niet hoefde te kruizen, terwijl wij dat wel moesten.
Wat vinden jullie van het grootzeil?? (Foto genomen in de box dus).

mooi dat het al beter gaat!

het grootzeil is bovenin te diep (en ook veel dieper dan onderin).
hetzelfde bij de zaling.
onderin zit de diepte te ver naar voren.
er is helemaal geen twist, dat is met veel wind ok maar met weinig win niet goed.
Met deze diepte zal je niet hoog kunnen lopen (en moet je dus meer kruisen).

diepte bovenin verminderen is lastig, kan door wat minder valspanning. Dan gaat de diepte ook wat meer naar achteren.

Heb je een mogelijkheid om de mast te buigen? Hekstag/babystag/onderwanten die naar voren staan?

groet
t

Capolavoro schreef :
Wil niet bijdehand doen hoor, maar met veel wind wil je toch juist veel twist?
Waarbij ik dan heb begrepen dat het bovenin meer "open" staat dan beneden, zodat je wind loost..

Bij weinig wind zou ik de situatie op de foto helemaal niet verkeerd vinden, behalve dan het verschil van diepte inderdaad, maar ik ben dan ook geen expert...

Of moet ik nu ook mee komend weekend??

roozeboos schreef : dat zou wel helpen ja

het zit zo:
bij heel weinig wind (< 6 kts) heb je veel twist nodig omdat het boven relatief veel harder waait dan beneden (en dat heeft grote invloed op de AWA);
bij 'normale' wind (de design wind van de boot, zeg 4 ) heb je weinig twist nodig want het is geen 'light air' (6 kts) en ook niet zoveel dat je druk moet lozen; je moet alle druk gebruiken;
bij nog meer wind (zeg vanaf 5, AWA-afhankelijk) wil je druk kwijt, en dat gaat goed met twist.

groet
t

Okee, dan ben ik niet helemaal aan het flippen. Die setting met heel weinig wind wist ik niet. Maar dat je met veel wind wil lozen d.m.v. twist wel.
Komend weekend heb je dat probleem niet volgens mij.... Onder de 5 knopen bedoel ik.

Deze foto's zijn gemaakt in de box, met alles stevig doorgezet. Wat ik wilde zien was hoe vlak ik het zeil kon krijgen. Vlakker wordt het niet.
Tijdens de foto staat de wind min of meer recht van voren en heb dus zitten wachten tot die wat in het zeil draaide.

Op de boot zitten allerlei trimmogelijkheden. Achterstag, neerhouder, onderwanten, cunningham. Geen babystag. In mijn beleving is de masttrim op orde nu.
Bij een losse achterstag is de mast recht en buigt naar achter naarmate de achterstag meer wordt doorgezet. Hiervoor boog de mast voorover als er wind het voorzeil kwam.
En passant nog gechekt of de mast recht op de boot staat. Ik zag mijn metalen meetlint van 15 meter liggen thuis. Die heb ik aan de grootzeilval geknoopt en helemaal boven in de mast gehesen. Geem mm rek meer zo en minder dan een halve cm verschil.

De foto bewerking van Capo laat duidelijk zien hoe de bol het zeil blijft, dank je!
Ik vrees dat het zeil wel aan de avond is, hooguit nog als licht weer zeil te gebruiken?

Was de betreffende foto met losse of vaste achterstag? Als je mast krommer wordt als je die achterstag aantrekt wordt het grootzeil ook vlakker daardoor, precies wat je wilt. Vooral ook omdat je voorzeil ook vlakker wordt als de spanning op het voorstag hoger wordt en je dat ook bereikt door je achterstag door te zetten.

Capolavoro schreef :
Die is mij ergens ontgaan, waarom wil je met weinig wind veel twist hebben ? kun je dat uitleggen.

dus ff op zijn boerenfluitjes, veel twist: overloop doorhalen naar loefzijde, grootschoot lossen tot de giek ergens in het midden staat (maar er niet voorbij naar loef)

dan is de wist ok, maar dan laat je toch kostbare wind lopen ?

FMJ schreef :
De achterstag was op de foto niet doorgezet. Hij had een spanning die ik gebruik bij weinig wind. Ik wist eigenlijk niet dat het grootzeil vlakker wordt als de mast is gebogen.

Als ik dat weer wegzet tegenover hoogte halen, betekent het dan dat ik een balans moet zoeken tussen vlakke zeilen voor hoogte en bolling voor energie (bij weinig wind dan)

Wat je wilt bij elke wind (totdat je teveel druk hebt) is een laminaire luchtstroming dus je tell tales naar achteren. De top is daarbij het lastigste en max zelfs 50% van de tijd eigenwijs zijn.

Afhankelijk of je vaart met een HA, genua, fractioneel, toptuig, waterverplaatser, semiglijder, planeerboot, nieuwe zeilen, oude zeilen, doorgelat of niet, is je zeiltrim anders.

Heel licht weer: 2-6 knopen
De luchtstroom is zo fragiel dat een scherpe bocht niet te houden is. Hier zoek je dus naar die bolling die nog kan wat vaan betekent dat je je zeilen wat afvlakt, zeker je grootzeil. De twist is nodig omdat bovenin (zeker met palen ver boven de 10 meter) de wind wat harder is en dus schijnbaar ruimer inkomt en een scherpe bocht al helemaal lastig wordt. En dan vergeten we even Coriolis, gradient shifts, valwinden or what ever.

Licht weer: 7-10 knopen
We komen in de buurt van de design wind van veel waterverplaatsende schepen. Hier kan je het profiel van zeil zetten zoals het gesneden is. Wat meer bolling en het achterlijk zo dicht mogelijk voor hoogte. Je twist gaat dus naar beneden. Het verschil in snelheid van de schijnbare wind neemt ook relatief af tussen de top van de mast en het onderste deel.

Medium wind 11-15 knopen
Hier hebben we in vlagen zeker al druk teveel. De zaak moet worden afgevlakt en de twist gaat weer omhoog om druk kwijt te raken.

16-20 knopen
Voor veel schepen actief zeilen, lozen, veel twist en eigenlijk al een moment om een rif te zetten (of volgende zeilwissel) aan de wind.

Dus we gaan van
veel twist naar
minder twist
naar wat meer twist
tot naar een open achterlijk

Hoeveel is veel en minder? Geen idee. Hangt van alles af naast ook de golven en de hoogte die wilt (moet) lopen.

Let wel, twist geeft in eerste instantie de uitstroomhoek aan van de luchtstroom aan het achterlijk en zegt niet direct iets over de aanstroomhoek bij het voorlijk. Maar daar hebben we al een ander draadje over. Zonder twist staat als hoofdregel je achterlijk eigenlijk altijd te dicht.

Gr Michel

Edit: Tussen hoogte en snelheid .... yep, elke beslissing is altijd een compromis tussen 2 uitkomsten. Je hebt of meer lift, of minder drag, of meer hoogte, of meer snelheid of of of.

koko schreef :


Hoe kan je mast naar achteren buigen als je je achterstag aanhaalt?
Die moet dan juist naar voren buigen, waardoor je voorlijk meegetrokken wordt naar voren en je zeil vlakker wordt.

Ook de knik bij je bovenste zeillat zit me niet lekker. Ben heel benieuwd wat de vorm word, als je die verwijderd.
Hoeveel van je voorlijk zit er eigenlijk los onder je onderste leuver?

@tox: de clou is dat het verschil tussen windsnelheid en bootsnelheid klein is, bij heel licht weer, en de wind onderin dus schijnbaar vrij scherp van voren komt.

Bovenin is er veel meer wind en heeft je bootsnelheid minder invloed: ruimere schijnbare windhoek.

De twist zet je dan om te zorgen dat het zeil zowel onder als boven goed staat. Als je telltales onderin en bovenin hebt, geven die dat vanzelf aan, dat je iets meer twist nodig hebt.

Ooohhhh, dus we ddeden het al goed, we wisten alleen niet waarom!

roozeboos schreef :
ja, net als met eten en poepen eigenlijk.

het leven is heel simpel:

- maak vol wat leeg is
- maak leeg wat vol is
- en krab waar het jeukt.

groet
t

hahahaha, precies!

[quote="Windbuddy" post=228597

Hoe kan je mast naar achteren buigen als je je achterstag aanhaalt?
Die moet dan juist naar voren buigen, waardoor je voorlijk meegetrokken wordt naar voren en je zeil vlakker wordt.

Ook de knik bij je bovenste zeillat zit me niet lekker. Ben heel benieuwd wat de vorm word, als je die verwijderd.
Hoeveel van je voorlijk zit er eigenlijk los onder je onderste leuver?[/quote]

Dat van die mast snap ik even weer niet. Als ik de achterstag aantrek buigt de mast aan de bovenkant naar de achterspiegel van de boot.

Als ik een zeillat verwijder (geprobeerd) dan gaat knikt het zeil bij het achterlijk. De zeillat houdt er vorm in.

Hoeveel afstand tussen de eerste leuver en de giek?? Ik weet het zo niet 1 2 3. 50cm is het zo maar. (Lummelbeslag loopt over een slede, zodat een halstalie mogelijk is).

Mastbuiging begrijp ik nu. Gaat er echter om dat het midden van de mast naar voren buigt. De top van de mast word op zijn plaats gehouden door je voorstag en wanten. Als je met je achterstag de mast achterover buigt is volgens mij je wantspanning niet in orde of vervormd je romp?
Of ik begrijp je uitleg niet.
Als je een toptuigage hebt ( en daar ga ik voor het gemak van uit), zit je achterstag op enige afstand van je mast mbv een uithouder. Deze afstand zorgt ervoor dat je op die manier mastbuiging kunt creeeren.
Bij een fractioneel tuig zijn er meer mogelijkheden.

Probeer qua zeillat eens een lichtere. Of expirimenteer eens met een lat over de volle diepte. Bevestigen aan een leuver en met zeiltape oid.

Nope.

Achterstag aan betekend automatisch dat de top van de mast ook een neerwaartse beweging maakt. En ik zeg ... ook .... want hij gaat ook naar achteren. Kan niet anders.

Gr Michel

Windbuddy schreef :
de top wordt niet 'op zijn plaats gehouden' .
als je de hekstag goed op spanning brengt (zeg 30% van de breeksterkte) staat de voorstag daardoor op meer dan 30%. En daardoor rekt die dan, pakweg 2 cm (bij deze 22voeter). En daardoor gaat de masttop naar achteren. Vervolgens drukt de compressie de mast krom naar voren (als het goed is ).

Ben het niet eens dat een fractioneel tuig meer mogelijkheden heeft. Daar kun je bijv. de voorstag niet goed strak krijgen (tenzij je bakstagen daarvoor gebruikt). Een fractioneel getuigde mast gaat wat meer zijn eigen gang, een toptuig kun je helemaal laten doen wat jij wilt.
groet
t

He da's mijn stokpaardje, een fractioneel tuig met een verjongde top. Gooi niet alle fractionele palen op 1 hoop. Het maakt nogal wat uit of je een Zweedse scherenkruizer hebt, een IOR 7/8 of een moderne 9/10.

Fractioneel geeft niet zozeer meer mogelijkheden de mast is alleen wel met minder krachten te buigen bij een gelijk profiel. Voorstagspanning komt bij een fractioneel tuig inderdaad voor zeg 90% uit je want. Als je voldoende spanning hebt op het want (Vooral de D's) trek je er wel degelijk nog extra voorstagspanning bij met je achterstag. Bakstagen zijn echter een must wil je echt kunnen hengsten voor de laatste graad hoogte.

@t, de top gaat niet alleen naar achteren .... ook naar beneden, hoe weinig ook of je moet een manier gevonden hebben om hem te laten groeien. Of heb je toch zo'n hydraulische jack eronder gekocht?

Gr Michel

Vergis je niet in de hoeveelheid spanning die je via je grootschoot en het achterlijk van je grootzeil op je voorstag zet, met name bij een fractioneel tuig!

Dat valt nog te bezien. Als je met twist wilt zeilen heb je al meer spanning op je achterstag zodat je achterlijk open blijft. Het feit dat je mast al flink kan buigen bij een aangetrokken grootschoot komt meer uit de hoek van zeildruk. Doordat het gehele zeil over de gehele lengte van de mast zich vult gaat de mast zich naar de vorm van het zeil zetten. Althans naar het krachtenspel. Dat komt dus door het gehele oppervlak en niet alleen door het achterlijk.

Zet maar eens in de haven zonder wind met een gehesen zeil een strakke schoot en kijk hoe de mast buigt. Ga met een flinke bries zeilen halve wind en kijk dan eens hoe de mast buigt. Kans dat die met wind op het water verder buigt dan in de haven. En dat is dan met halve wind juist niet met een strakke schoot.

Bij stijve profielmasten en echt het want op spanning als ook nog de achterstag aan is, haal je max 20% extra voorstagspanning. De rest is allemaal voorspanning via je want of dat het grootzeil zelf vol staat.

En dan heb ik het dus niet over die semie fractionele jongens van 9/10. Daar is het zeker meer, daar heb je gelijk in maar dat is nagenoeg een toptuig.

Gr Michel

@ koko,
ga je as. zondag zeilen (Wolderwijd of Veluwemeer?)

team OSD schreef :
Wel zeilen dit weekeinde, maar met een andere boot, op het markermeer. (Jaarlijkse weekeindje met zeilbuddy's)

Ik zal je een pb sturen als ik dit jaar nog eens ga. (Werk onregelmatig, dus niet alle weekeinde vrij).