Onderwerp: Toon hier je zeiltrim

Beauty schreef :
Heel eenvoudig... met wind onder 15 kts beginnen te varen met flink wat doorhang.
Dan naar de performancemeter kijken (op 45TWA) en de hekstag aandraaien zo lang als de performance omhoog gaat.
De lift neemt af, maar de drag ook, en meer, en we gaan dan steeds sneller.
Op een gegeven moment houdt die toename op, want dan wordt het zeil zo vlak dat de lift eronder lijdt. Dan weer 3 slagjes losser die hekstag, en we gaan weer van 97 naar 99%.

En dan kijk ik hoeveel de doorhang op dat moment is (en dat probeer ik te onthouden, met alle omstandigheden erbij, TWS, golven, luchtdruk, temperatuur, bemanningsgewicht).
Kan een minuut later weer meer of minder nodig zijn; elk knoopje wind-verandering speelt mee.

Mooi om dat verschil te zien.

als eerste dat oudje en als die tweede foto er niet bij zou staan zou je zeggen van, hmmm ja is wat oud maar kan nog wel een poosje mee. Profiel ziet er best nog oke uit.

Vervolgens dan die nieuwe er onder en zie je pas echt WAT EEN VERSCHIL!!!

maar de doorhang hangt niet van het zeil af, volgens mij. Vergelijken van een oud zeil en een nieuw zeil en verschillende doorhang vegelijk je twee parameters tegelijk. Beter is nieuw zeil en oud zeil met dezelfde doorhang te vergelijken dan.

Maar ik ben geen expert natuurlijk.

Beauty schreef :
Er zijn 2 mogelijkheden, allebei door mij gebruikt.

1e: Je zet een stip op het voorlijk, midden en achterlijk en dan laat je het programma de lijn 'vinden'. Hij komt dan ook met de waardes, diepte en de positie van de diepte. (camber en draft)

2e een horizontale lijn die van het voorlijk naar het achterlijk loop, haaks daarop plaats je zelf op de plek van de meeste diepte een 2e lijn. Deze is dus eigenlijk niet nodig omdat het programma alle waardes al weergeeft maar maakt het wel inzichtelijker, vooral de twist.

Vwb de doorhang van de voorstag.
Ts vraagt volgens mij niet of het veel of weinig is, maar laat de trim van zijn zeilen zien en vraagt zich af waarom hij met deze trim niet over die 6 kts komt
Volgens mij komt dit dus door de doorhang van de voorstag.
Het voorzeil is veel te diep en met wat de ts aangeeft is een voorstag met minder doorgang de enige manier om dat zeil minder diep te maken en er voor te zorgen dat hij met weinig helling geen 10 graDen roeruitslag meer heeft en dus harder gaat

En toch is die doorhang lastig in context te zetten. Op de J-29 varen we aan de wind met nog meer doorhang, en de boot kan dat aan omdat er 7 man (m/v) op de rail zitten.
Het plaatje voor D35 word dus ook anders als hij het maximale ORC gewicht op de meetbrief aan bemanning met de beentjes over het loefgangboord heeft zitten. Het zou dan best kunnen dat hij met deze zeiltrim wel de 6 knopen haalt.

Verder ben ik het eens met de meeste stellingen hier: waarschijnlijk te veel voorstag doorhang.

@Thomas, ik ben verbaasd dat je genua nog zo rdelijk in vorm is na al die jaren. Je bent er goed mee omgesprongen.

Erikdejong schreef :
Ik gebruik hem nog altijd, behalve in wedstrijden. Trimclinics, we varen er nog gewoon 100% mee!

Maar 'goed omgesprongen', niet echt....
- mishandeld met 20+kts true wind (en het is een light/medium)
- na het flaken heel strak oprollen (erop zitten op de knieën om de rol strak te krijgen)
- en dan in een te kleine zak....

North 2002, nog geleverd door Bert! Onverwoestbaar. Deze foto is van 1 jaar geleden, 14 jaar oud:

Ik heb de foto's van BK ook even in het programma gezet, de waardes staan erbij. Camber is diepte, Draft is de plek van de diepte.







Bij de laatste foto komen de % dieptes overeen met ons voorzeil. BK heeft onderin ook nog een streep, wij niet dus het onderste stuk kan ik niet vergelijken.

Dank je!
Dan zie je mooi het probleem van de oude Genua: de camber is te verschillend over de hoogte.

Waar haal je dat programma ook weer; een Italiaanse zeilmaker, maar ik weet niet meer welke en het zit alleen op mijn oude PC....

Het programma kun je downloaden op:
SailPack Vision

d35 gebruiker schreef :
Dat is dus de enigszins uitgezeilde 15 jaar oude Genua.... en ook niet optimaal getrimd.

Volgens mij gaat het om de doorhang in relatie tot de basis-snit van het zeil; de combinatie bepaalt het profiel onder belasting.

Dus of TS nu (absoluut gemeten tov een rechte lijn) veel of weinig doorhang heeft doet er niet zoveel toe. Het moet minder doorhang zijn in ieder geval. Dat kan een probleem worden indien het zeil te diep/de grootste diepte te ver naar voren gesneden is: een strakker dan (bijna) recht voorstag kan natuurlijk niet en een bootje/de mast daar op vindt 70% voorspanning vast niet fijn...

@BK

Ik begrijp en weet hij jij het doet aan boord. Ik bedoel meer hoe je zo op een foto kan bepalen zonder de snit van een zeil te kennen of er veel, weinig, te veel of te weinig doorhang is? Van een vreemde boot met 1 of 2 foto's? Wat is dan veel? Welke parameter gebruik jij om die conclusie te trekken. En wat was dan niet 'te veel' geweest voor die boot in die situatie?

Gr Michel

Ik ga van het weekeinde eens wat foto's maken. Wellicht wil iemand deze analyseren voor me dan. Sailpacj vision draait niet op mijn Macbook. Ben wel nieuwsgierig naar mijn grootzeil die ik deze winter ga vervangen. Ik DENK namelijk dat deze nog 'goed' is, maar zie graag de getallen.

Gr Michel

Beauty schreef :
Michel, als je genoeg goede foto's hebt, kan ik nagenoeg heel het design lezen. SMAR Azure heeft een uitgebreide versie van de gratis sailpack versie die beter werkt. En ook flink duurder is dan gratis, Helaas. Maar stuur ze maar door, dan wil ik wel kijken wat SA zegt.

Beauty schreef :
Ik denk een combinatie van wat zaken:
- boot gaat net snel genoeg, zegt de schipper
- dat zeil is 20% diep, heel veel voor iets overlappend voorzeil. 10 a 12 % zou mooi zijn.
- de doorhang kan de oorzaak van beide zijn.... teveel drag, teveel helling, te weinig voortstuwing, terugslag in het grootzeil

Oké, de waargenomen diepte is dus het vertrekpunt. Stel dat die hier nu 12% geweest was. Hoe kijk je dan tegen de voorstag aan op deze foto? Het was dus niet dat deze doorhang op zichzelf al teveel is?

Gr Michel

Precies
Als dit zeil minder diep moet, zou je de voorstag aan moeten/kunnen draaien
Was het 12% geweest was de de doorhang ook niet zoveel te veel geweest
Das net zoiets als "vanaf"

Een voorzeil wat diep en powervol gesneden is vereist minder doorhang dan een vlakker gesneden zeil om hetzelfde profiel op te leveren. Doorhang hangt dus af van wat het specifieke zeil nodig heeft...

Dat is wat ik bedoel.

Eigenlijk is de eerste observatie van 'jullie' geweest dat de camber teveel is, en als dat niet de snit van het zeil is, is mogelijk de oorzaak een te grote voorstag doorhang. Volgende vraag dan. Waarom eerder voorstag dan valspanning of genuakar positie?

valspanning doet in mijn beleving meer met de plaats van de diepte (naar voren of naar achter)
dan met de diepte an sich
wb de genuakar , het achterlijk staat idd een beetje dicht maar verdraaining van het profiel zal niet het gewenste resultaat geven, niet minder diep dus

duit schreef :
Kan je weinig over zeggen. Een zeil dat ontworpen is met 10 graden twist maar dat je met 20 graden twist vaart zal vlakker zijn en creëert een ‘open achterlijk’. Omgekeerd; een zeil dat met 20 graden twist ontworpen is en je trimt het met 10 graden twist.. zal je zien dat het zeil voller staat en je achterlijk dichter, als in het oorspronkelijke ontwerp bedoeld. Dus tja. Met juiste trim kun je veel 'oplossen'. Het is soms alleen niet 1 namiddag gedaan..

En heb het al eerder gevraagd: wie weet met hoeveel twist zijn zeil ontworpen is? Of met hoeveel camber? De meeste weten het niet denk ik.. Gek eigenlijk. Want blijkbaar wil iedereen het weten om er vervolgens rekening mee te kunnen houden.

ik weet het niet, maar wat zeg jij als zeilmaker dan over de eerste foto's als je de verdere info van de ts ook meeneemt?
Hoeveel twist wil je nebben bij 14 kts wind en in hoeverre is dat afhankelijk van de snit van je zeil?
zit 80 % van de zeilen niet in een minimale range wb twist?

duit schreef :
Dat zou speculeren worden met de beperkte info. Bij klanten vaar ik niet voor niets mee.. En ik pas ook een beetje op, om over andermans zeilen iets specifieks te zeggen.
duit schreef :
Snap je vraag niet helemaal.. maar als je bedoelt dat alle zeilen (80%) eenzelfde hoeveelheid graden twist heeft, dan is dat onjuist. Ik ken zeilmakers die hun zeilen met heel weinig twist maken (en dat corrigeren, blijkbaar, met broadseam of anders) en zeilmakers die juist weer meer twist in de zeilen leveren. Ik heb het dan over vergelijkbare zeilen. Als je ze correct trimt doen beide zeilen het ok overigens (toergebruik). Wel kun je zien dat de meest succesvolle zeilen, naar mijn mening, eerder met ruime twist dan met minder twist ontworpen worden. Voor een +/-36 ft boot zal je ongeveer 16-23 graden twist zien, over het algemeen. Kun je zelf ook makkelijk checken.. gewoon er achter gaan varen, dan zie jet het verloop (de crossover zit dan meestal rond de 60-65%) Is ook weer afhankelijk voor welk type zeil uiteraard...

Dat bedoelde ik 16 tot 23 graden is wmb niet zo'n heel groot verschil en dat zal de veilige range zijn
Waarom dan zo weinig ontwerpen buiten die range?
Zijn de meeste zeilers te beperkt om dit te gebruiken of heeft buiten deze range ontwerpen geen nut?