Onderwerp: Toon hier je zeiltrim

Had het ook al gemeld in het topic van roos (over dat vmg waypoint) maar die hoogte uit het water halen zoals je het noemt kun je zelfs op je waterverplaatser voor elkaar krijgen. Wel heb je daarvoor een dikke stroom op de kop voor nodig.
Als je die stroom precies goed op je kiel kunt krijgen kun je er behoorlijk hoogte mee genereren.

Opvallend en onverwacht zeg! Ben heel benieuwd hoe het krachtenplaatje en drukresultantes eruit zien. Intuitief klopt het niet (en toch werkt het, blijkbaar)

Ga ook maar eens wat naar loef staande flappen aan het grootzeil zetten en een uitgezeilde genua met flink naar binnenkrullend "handje" van Marktplaats halen

Er moet hier iets optreden wat niet in de standaard boeken staat. Zijn er op monohuls ook voorbeelden van dit soort configuraties?

Gijper schreef : Met dergelijek snelheden is het verschil in sterkte en richting van de schijnbarewind tussen op masthoogte en over het water maar zeer klein. Er is dus absoluut geen reden om twist te willen. Op jouw foto is duidelijk te zien dat de voet van het zeil enorm naar loef staat, omdat de schijnbare wind nagenoeg gelijk is bij de top is het zeker gene flauwekul dat de top naar loef hetzelfde effect bereikt als de voet van eht zeil naar loef.

hscharft schreef :
heb je het boekje van Fred Imhoff gelezen? proberen te varen met stroom op je lijboeg. dat is de winst.

Erikdejong schreef : Wat bedoel je precies met voet van het zeil?
Duidelijk te zien is ook dat het achterlijk meer naar lij staat dan het voorlijk. Al is van voorlijk eigenlijk geen sprake, omdat het eigenlijk niet om een zeil gaat maar om een vleugel met volume.
Als we dus op "onze" boten met zeil de giek over de lengteas naar loef trekken staat het onderste gedeelte van het achterlijk meer naar loef dan het voorlijk. Met zo'n vleugel is daarvan geen sprake. Dit is gewoon niet hetzelfde.
Op mijn surfplank heb ik zo'n soort vleugel, een zeil met cambers.

Nee niet gelezen.

Gijper schreef :
Dat is trim, om de boot plat te houden. Ze hebben niet alle druk nodig die ze kunnen genereren, dus bij een beetje wind (boven 8 kts?) gaan ze wat druk lozen met een beetje twist.

Zoek eens wat filmpjes met weinig wind en dan aan de wind. Dan is de knik in de vleugel het extreemst, en er is geen twist.

roozeboos schreef :
Fred is niet meer helemaal op de hoogte, lijkt het.....

In de verhalen over de AC72 (die vliegende cats) staat hoe ze dat doen daar bij de Golden Gate-brug. Ook daar is stroming (vloed en eb, de baai in en uit).

Ze varen sommige stukken liever in het deel met wat stroom tegen, niet mee.
De reden?
Met wat tegenstroom en de wind achterop voelt de boot wat meer wind (TWS plus stroomsnelheid).
Dat geeft een veel hogere schijnbare wind, en dus veel meer snelheid.
Stroom tegen is tegenwoordig ook al sneller, met de giek ver naar loef.

Onze zekerheden verdwijnen één voor één......

Zodra een knoop meer wind meer dan een knoop meer snelheid gaat betekenen wordt het spelletje inderdaad heel anders, leuk!

Vwb die stroom aan de goede kant van je kiel: volgens mij hebben we hier al eens uitgemeten waarom dat grote onzin is.. Wat niet wegneemt dat op stroom 'knijpen' of 'drukken' soms heel gunstig uit kan pakken (op een of beide slagen).

Baasklusje schreef :
ja maar deze situatie die jij nu beschrijft is geheel anders dan in het boekje, wat jij dus blijkbaar ook niet hebt gelezen. Maakt ook niet uit. Het gaat over aan de wind varen met stroom tegen. met ons type boten. Dat je dan beter de stroom aan lijzijde tegen kan hebben dan aan loefzijde.

Om nu meteen Fred er van te beschuldigen niet op de hoogte te zijn, terwijl je zelf niet begrijpt waar het over gaat is wel een beetje jammer hoor.

Met stroom aan de goede kant kiel bedoel ik dat je er voor zorgt dat het er aan de goede kant bij langs stroomt als je er in op vaart. Niet dat het er van opzij op de lijkant op komt.

Je kiel gaat zich dan blijkbaar ook als echte vleugel gedragen en drukt je omhoog door de lift.

Probeer dit eens duidelijker uit te leggen Harm? Met een tekeningetje bijvoorbeeld?

roozeboos schreef :
Jaja, rustig maar. Dat boekje heb ik wel gelezen (ooit gewonnen bij de 24UUrs).
Zoals FMJ schrijft, die hele discussie over stroom onder de lij-boeg hebben we hier al eens gehad, in groot detail.

De wereld is niet zo simpel als Fred en hscharft ons willen doen geloven

Baasklusje schreef :
Ze moeten gewoon een trimclinic volgen. Simpel. Dat lost alles op. Snap niet dat er nog discussie over bestaat.

Stel ik vul een grote vrachtwagen met water en ga ermee rijden terwijl ik bovenop in een zeilbootje zit. Dan - los van massatraagheid en wind - blijft m'n bootje dus op z'n plek en stroomt het water erlangs, Harm?! Ergo, na 20 meter rijden ligt m'n bootje buiten de vrachtwagen…

Het water stroomt, maar jij stroomt mee, dus je kiel ziet geen ander water dan op niet stromend water, tenzij je je anker uitgooit! Of begrijp ik er helemaal niets van?

Ja true das de badkuip analogie idd, als je het zo stelt zou je er geen voor/nadeel van moeten ondervinden behalve dan dat het langer duurt tot je je doel bereikt hebt. Met die stelling ben ik het ook eens.

Nou gooi je je zeilen naar beneden en leg je het anker er voor, dan lig je stil op de plek en geeft je log een snelheid aan door het water je gps zegt 0. Voor je onderwaterschip lijkt het wel of je beweegt en dat gedraagt zich ook zo. Je kunt immers ook sturen.

Vervang nu dat anker weer terug voor een stel zeiltjes en laten we voor het gemak een windje nemen waarmee je de stroom precies dood kunt zeilen. Volgens jouw vrachtwagen/badkuip theorie zou je dan op de plek moeten blijven maar dat is niet zo. Afhankelijk van de hoogte die je kunt halen EN de hoek waarmee de stroom op je kiel in komt zul je zien dat je op de plek blijft/langzaam weg zakt naar lei OF steeds een beetje verder omhoog gezet word.

Als de stroom echt pal recht van voren zou komen dan zul je ook omhoog gaan maar dit puur omdat je idd hoog aan de wind vaart en uiteindelijk ook op die hoogte uitgekomen zou zijn maar dan een paar mijl verderop. Kun je nou net nog die paar graden hoger (als dan niet) knijpen zul je merken dat je toch hoger uit komt.

hier staat het allemaal al:

www.zeilersforum.nl/index.php/...en-wind?limitstart=0

www.ockam.com/2013/05/18/lee-bow-effect/

Een andere manier van uitleggen.

Gr Michel

Baasklusje schreef :
Ja wat een prachtig draadje is dat geworden toen, herinner me de discussie nog levendig!


Maar gelukkig, ik dacht even dat er nieuwe wetmatigheden en lift-theorien in de maak waren, maar Harm heeft dat eerdere draadje niet gelezen of begrepen.

Indien dat wel zo is, dan graag even een plaatje wat die nieuwe inzichten duidelijk maakt (ik snap niets van Harms betoog; twijfel tussen een voor mij ongebrijpelijke manier van iets bekends uitleggen OF iets heel nieuws...)

Spannend!

j105.org/wp-content/uploads/2016/01/noleebow.pdf

Hier niemand minder dan Dave Perry.... @BK en anderen .... proof him wrong. I'm just a bystander.
En dan heb ik het niet over 'lee bow' maar over winst of verlies door 'stroomwind'.

Gr Michel

Je eigen quote Nachtvlinder uit dat andere draadje.

Eigenlijk hetzelfde als wat ik hier zeg:

Over onderstaand plaatje toen waren we het toen wel eens (in dat draadje).

Wel even op de terminologie letten, anders praten we direct al langs elkaar heen. Daar (min of meer) afgesproken is:

GEOWNID = Wat het KNMI voorspelt = wat een geankerde boot zou meten
TRUE WIND = Wat een met de stroom meedobberende boot (zonder zeil) meet
APPARENT WIND = Wat een zeilende boot meet (wind over dek zeg maar)




Dit was een extreem voorbeeld: weinig wind recht van voren, veel stroom dwars. Ongeveer zoals wij meestal naar Engeland varen.

Het plaatje klopt natuurlijk en laat zien dat de true wind ruimer EN iets harder inkomt wanneer je stroom op de leiboeg houdt. De meeste boten varen dan sneller. Af te leggen afstand is gelijk (dat is op pag. 1 van dat draadje al aangetoond) dus je bent eerder waar je wilt zijn.

Misschien leuk om andere limietsituaties uit te tekenen:
-stroom recht van voren dan na kentering recht van achteren
-een boot met een polar die aan-de-wind harder loopt dan halve wind
-stroming schuin van voren dan na kentering van achteren.

Ik denk dat het voordeel (/nadeel?) van dat soort factoren afhangt. Ben gek op plaatjes; jammer dat het artikel (en Harm) dat niet leveren, ter ondersteunend bewijs...

Als er een kentering bij betrokken is dan spelen er andere dingen mee. Veel interessanter is de casus van het opkruisen in een smal kronkelend geultje op het Wad. Wanneer moet ik 'knijpen' en wanneer 'drukken'. Maar dat heeft volgens mij niets met 'stroom aan de goede kant van de kiel' van doen

hscharft schreef :

Als de stroom en wind recht van voren komt (daar waar je naar toe wilt), vaar je toch juist altijd in een header? Waardoor de true wind dus afneemt en voorlijker inkomt dan wanneer het niet zou stromen? Bij stroom recht van voren heb je ook weinig keus natuurlijk (BB en SB boeg zijn even onhandig).

Misschien eens een tussen-situatie uitwerken? Een in-de-winds punt bijvoorbeeld waarmee de stroom een hoek van 45 gr maakt en elke 6 uur kentert?

Nachtvlinder, even mijn insteek:

Die Geo wind bestaat wel maar voor de boot niet. Wat voor mij een meer waarheidsgetrouwe situatie geeft is volgens mij uitgaan van een Ware wind uit 270. Dan ben je over beide boegen over het eerste stuk evenveel dichterbij gekomen bij je in de windset target. Dan kentert de stroom......... maar dat weet je boot niet.

Eigenlijk draait de wind, who cares waardoor. Hier door de kentering van de stroom, had net zo goed wat anders kunnen zijn.
Als dan over beide boegen de zaak nog niet bezeild is maakt het volgens mij niks uit qua afstand.

Gr Michel

Edit, dat laatste trek ik terug. Dat over de afstand. Ben nog aan het tekenen.