Onderwerp: Toon hier je zeiltrim

Ja, ik blijf bij mijn windshift analogie. Stel je weet dat er over 6 uur een shift aan komt. Op basis daarvan kan je besluiten over de ene of de andere boeg te vertrekken. Welke dat bij aanvang is maakt echter tot die shift in af te leggen VMG niet uit. Pas wat erna gebeurt, na de shift, wel. Maar dat is bij alle shifts zo, toch?

Beide schepen varen steeds in een ware wind van 11 knopen en zullen conform hun polar steeds de juiste U@A kiezen.

Gr Michel

op je plaatje varen we naar boven toch Maarten? en de stroom komt eerst van bakboord?
Dan is toch het linker plaatje stroom op lijboeg? staat t er dan niet precies verkeerd om boven?

Volgens mij ben (en was) ik het met je eens; we redeneren er alleen iets anders naar toe.

In het plaatje is de ware wind (waarop je zeilt volgens je polar) de eerste 6 h 248 gr, 11 kn. Opeens (klopt niet want het gaat geleidelijk, zo'n kentering...) draait die ware wind (vanwege de kentering maar dat weet je boot idd niet) naar 292 gr, 11 kn. Eens?

De door het water afgelegde afstanden zijn in het plaatje precies gelijk uiteraard, maar het rechter bootje vaart continue RUIMER dan het linker bootje. Daardoor zal dit bootje OFWEL sneller gaan in de praktijk (dat effect is niet meegenomen in de tekening) OFWEL het rechter bootje heeft potentie om op te loeven tot UA. Als het rechter bootje dat daarwerkelijk zou doen, zou er geen 30 NM door het water afgelegd hoeven te worden om tot halverwege de tocht (stippellijn) te komen, maar een stukje minder. Daar zit de winst volgens mij.

Sterker nog: het linker bootje vaart bijna 20 graden aan de ware wind. Dat kan niet in werkelijkheid met ons soort bootjes. Het linker bootje zou eigenlijk af moeten vallen om het eerste stuk van de tocht over BB bezeild te hebben! Dan vaart het linker bootje dus om...

Zal ik vanavond eens tekenen hoe dat, meer realistische, voorbeeld eruit ziet? Neem ik de polar van mijn boot (nog even zonder drift als het mag)?

Klopt er volgens jou iets niet aan deze uitleg?

roozeboos schreef :
We varen naar boven (naar het westen) inderdaad. De eerste 6 uur (onder de stippellijn) vaart het linker bootje over BB (wind komt van SB) en de stroom komt ook vanuit SB (Z-gaand). Linker bootje heeft dus stroom op de loefboeg (stroom op de SB boeg).

ah nu zie ik het inderdaad. dank.

Hier een picasso van mij.

Ben het niet oneens met Nachtvlinder maar wel met zijn vertrekpunt. Uitgangspunt zou ware wind moeten zijn. In mijn schets zie je dat de afstand per slag steeds hetzelfde is in cm op papier. In werkelijkheid echter moet je afstandscirkels tekenen met je target in het middelpunt.

De stroom heeft op beide boten over beide boegen hetzelfde effect. Hier kan je geen voordeel uithalen. Wel uit de winddraaiingen, waar die dan ook door ontstaan.

Gr Michel

Daar heb je idd een leuk detail te pakken waar ik nog niet zo bij stil had gestaan.

Even terug komend op die situatie met het anker er voor, de wind die je windex op dat moment aangeeft is gelijk aan wind over dek en de geowind. je ligt immers stil ten opzichte van het land. De berekende ware wind die je metertje ziet valt wat hoger uit aangezien er een snelheid gegenereerd word door de stroom op je log.

Nu door naar de situatie waarin je je zeiltjes bij zet en je de stroom precies dood kunt zeilen, de wind over het dek is op dat moment nog steeds gelijk aan de geowind en dat is dan als het goed is ook de wind die je windex aangeeft. Je metertje geeft ook nog steeds hetzelfde aan aangezien je nog steeds snelheid door het water genereert. Even de afwijking die je krijgt door helling daargelaten.

Je kunt nu een bepaalde hoogte lopen (ook al lig je stil op de plek) en gaat gang maken waardoor je nu ook snelheid begint te maken ten opzichte van het land (sog) en op dat moment draait de wind schijnbaar wat verder naar voren en moet je beginnen te vallen omdat je de hoogte niet meer haalt TOV de schijnbare wind......

Was dat niet een uitgewerkte versie van deze?

Beauty schreef :
Dat hoeven wij niet te doen, dat heeft de AC72 al gedaan: op ruime koersen liever ietsje tegenstroom, iets meer TWS, veel meer AWS, en hatsekidee, het gaat harder dan met stroom mee.

Verder begrijp ik hem niet goed; beweert hij nu serieus dat twee boten met verschillende koersen op stroom geen verschil in wind hebben???? Dat kan hij niet menen. Misschien wel beroerd opschrijven..... halve wind (TWA) met de stroom van loef heb je minder AWS, met de stroom van lij meer AWS....

uiteindelijk heeft Fred dus toch gelijk

Interessante zeiltrim plaatjes allemaal

Bas heeft het al gezegd:

Er blijkt dus niets geheimzinnigs te zijn aan de AC manier van varen. Wanneer je ruime wind vaart met stroom tegen, is TWS harder dan de geowind. Itt tot onze boten willen deze boten dus zelfs stroom op de leiboeg indien die "leiboeg" schuin VOOR de boot ligt (voor-de-wind is de leiboeg nogal ongedefinieerd natuurlijk). Als ze afkruizen over SB zullen ze mog steeds (als de keuze er is) kiezen voor stroom vanuit SB: op de leiboeg dus.

Onze bootjes hebben daar alleen maar last van bij dat soort koersen, omdat we één knoop meer TWS nooit om kunnen zetten in één knoop meer bootsnelheid. AC boten kunnen dat wél!

Wat een AC boot nooit (ook zonder stroom tegen) moet doen is plat voor de wind varen - maar dat deden ze al niet natuurlijk.

Plaatje hoeft niet meer dus.

Ben wel benieuwd hoe de polar van zo'n boot eruit ziet; vooral de koppeling met de linker (apparent) helft daarvan!

Om nog even op de trim terug te komen, ik ben nog eens met het programma Sailpack vision aan de slag gegaan en de lijnen er iets preciezer in te zetten. Tevens heb ik de waardes die uit het programma rollen erbij gedaan. De plek van de diepte klopt volgens mij wel alleen de hoeveelheid diepte niet.
Het voorzeil is een andere foto maar wel op hetzelfde moment gemaakt als in de openingspost.

Tevens een quote uit de door BK aangedragen How sails work:

Fractional Rig
A fractional rig has the more complicated characteristic that the top of foresail is not as high as the top of
the mainsail. This means that the top of the foresail is very close to the front of the mainsail at a height
where there is still an ample amount of chordlength in the mainsail. As the foresail luff approaches the
mainsail luff, the upwash on the foresail due to the mainsail increases, because the low pressure behind
the mainsail has more affect the closer the flow gets to it. This causes the top of the foresail to
experience even more upwash and contributes to a fractional rig's foresail being trimmed more twisted
than a masthead rig's foresail.
The top of the main on a fractional rig extends well above the foresail, leaving the upper portion of the
mainsail free to experience the apparent wind without the downwash interference of the foresail.
Apparent wind toward the top of the mast comes from a much higher angle, so the mainsail above the
foresail experiences much higher wind angles than the lower portion of the mainsail where the genoa is
causing substantial downwash. This change in flow angle with height on a mainsail is quite dramatic
with a fractional rig and leads to trimming a fractional rig's mainsail with more twist than a masthead rig's
mainsail.

Zelfde zeil maar nu toch een andere plek van de diepte. Zal richting de 35% - 40% gaan?

Diepte zit wel op dezelfde plek in het zeil op beide plaatjes zo te zien. Het streepje die de diepte aangeeft staat alleen ergens anders.

Dat bedoelde ik ook, was niet duidelijk genoeg. Persoonlijk vindt ik de eerste stip bij de voorstag al te ver naar binnen staan. De laatste stip staat ook niet op het achterlijk maar zet ze er beiden wel op en je zit op 40% of meer. Dit ter illustratie dat in het begin werd aangegeven dat de diepte te ver voorin zat. Zo'n conclusie moet je wat mij betreft niet te snel trekken. Zeker niet van 1 foto.

@D35, zet jij die streepjes of dot het programma dat? Mooi werk.

Dan de voorstag spanning, die vonden meerdere te slap. Kan waar zijn of niet, maar dan zou ik graag foto's zien van hun schepen onder dezelfde omstandigheden. Zo'n foto is ook weer arbitrair. Klik je net bij het iets omhoog gaan op een golf of het net neerkomen in een dal. Scheelt zomaar een paar cm en dus weer een paar procent doorhang. Er is zeker doorhang maar voor mij niet overdreven veel.

Daarbij zegt doorhang op zich helemaal niks (extremen daargelaten) als het zeil erop gesneden is, toch?

Gr Michel

Plus kan de doorhang ook nog eens versterkt worden door de fotolens zelf.
De groothoek op mijn nikon heeft daar ook een handje van aan de randen. Rechte dingen mooi kromgetrokken op het beeld zetten.

hscharft schreef :
Maar dan zou de kromming precies de andere kant op moeten zijn. Dan zou de voorstag niet doorhangen, maar "bol" staan.

taan schreef :
Bovendien kan het nooit de schuld van het fototoestel zijn dat D35 gebruiker zijn target snelheden niet haalt Dat ligt aan iets anders (de doorhang nl).

Gheghe in werkelijkheid hangt ie dus nog MEER door

Waarom is de doorhang nog zo'n factor als, laten we dat aannemen, het zeil erop gesneden is?
En wie heeft er een foto met vergelijkbare condities en lengte voorstag om die doorhang te vergelijken? Wat is dan weinig, veel en te veel?

Gr M

Beauty schreef :
Het is nu veel te diep, 17 tot zelfs 20% diepte tov koordlengte.

Hieronder eerst de oude Genua Capolavoro, toen 8 jaar oud en een beetje te diep. 8 kts wind.
En daaronder de nieuwe Genua, met weinig doorhang. Duidelijk minder diep, en veel minder diep dan de Genua op de Dehler.... Wel de bolling iets te ver voorin. Ook 8 kts wind.

Ik geloof je, maar van je tweede foto kan ik je doorhang echt niet goed beoordelen. Voor mij te veel van onderen. Laat ik het anders vragen, hoe oordeel jij? Wat is je maatstaf en hoe druk je de doorhang dan uit?

Gr M