Onderwerp: Plat voor `t lapje of reachen ?

Baasklusje schreef :
Dat heet voortschrijdend inzicht. Meet instrumenten aan boord van onze schepen zijn notoir onnauwkeurig tot op het niveau van onbruikbaar af. Tenzij je heel veel geld er voor uit wilt geven. Een strookje spinaker doek van een paar centen aan het loefwant blijkt het veel beter te doen dan een +€1000,- "electronisch ding" bovenop de mast.
Computerspelletjes zijn daarbij thuis op een makkelijke stoel veel aangenamer.

3Noreen schreef :
Denk je echt dat je uitgeknipte en opgespeldde polar nauwkeuriger is?

Ik ben gewoon ouderwets. Mijn idee is dat mensen die leren navigeren met een kaart liniaal en potlood de basisprincipes beter leren dan met elektronische display's. Met die kaart enz past ook een uitgeknipte polar.
Maar dat andere ideeën zijn is alleen maar mooi. Ieder zijn ding. Wordt de wereld mooier van.

elektronische displays beperken de mensen niet alleen bij het leren navigeren.
maar ook bij het ontwikkelen van hun zeilintuitie.

voor de meeste mensen is het beter om eerst al hun zintuigen goed te leren gebruiken en daarna pas een performance meter, digitale kaart etc.

en ook veel leuker naar mijn mening

bobdejager schreef :
Ik zelf heb na 62 jaar hard zeilen nog steeds geen zintuig ontwikkeld dat me elke seconde vertelt of we, met de elke seconde wijzigende TWA en TWS, wel of niet de 100% van de polar halen.
Wie dat wel heeft: die gaan we klonen

Mooi voorbeeld vandaag: Duinkerken - Oostende 4/5 bft en later wat meer. Richting bijna recht van achter, zeetje ca 0.7 meter, stroom mee. En er moet bij verteld worden we hebben een geweldige stuurautomaat.
Ik zie van alles om me heen gebeuren van reachen tot melk meisje.
We zeilden kortste route bijna recht voor de wind, high aspect een beetje bak met de spiboom.
Gevolg: we weden door niemand ingehaald (voor zo ver ik kon zien) en door de fok een beetje bak te zetten. Ik weet dan is het niet meer plat voor `t lapje, maar het scheelt niet veel. En dit vaart wel zo comfortabel. De stuurautomaat houd het prima bij. We gingen door Trappegeer (pas van Zuidcote) met een bakstagwind, vaart ook lekker maar toch niet zo comfortabel als met de uitgeboomde fok. Ik geloof in de techniek en in feiten en cijfers, maar de praktijk voelt voor mij toch iets anders.
Daarom ben ik zo benieuwd naar jullie ervaringen want het is mijn gevoel en ik kan het natuurlijk helemaal mis hebben. Ciao.

Reed schreef :
Dat is het vervelende met voor de wind varen.
De snelle afkruisers zie je dan niet
Die gaan ver weg voorbij en zijn er eerder.

Maar met de wind die je noemt is plat voor het laken ok.

Ha ha, ik heb dan ook een langzame boot zag ik.
(AIS verraad veel).

Baasklusje schreef :
Grappig dat je dit zegt. Wij hebben gisteravond met 7/8 bft structureel een stuk afgekruist en dat voor het eerst en merkten dat je in het begin denkt, oeps, dit kost tijd
Daarna liepen we 2 x iemand achterop die plat voor de wind ging , zoals je zegt op flinke onderlinge afstand maar waren uiteindelijk als eerste bij de haven.

bredezeiler schreef :
Welke wind? Vast niet 7 a 8 B?

Baasklusje schreef :
1,5-2 bft zo,n 7-8 km/uur

Met zo weinig wind is afkruisen met TWA 130 a 140 zeker sneller dan plat.

Baasklusje schreef :
Ik vond vooral de rust in de zeilen prettig, zeker met wat fladderwind zoals gisteravond zit je plat voor t lapje bijna continu te klootviolen met je zeilen

bredezeiler schreef :
Ja, je hebt dan gewoon stroming langs de zeilen, ipv er tegenaan duwende wind.
En zeker met een lekker downwind zeil (spi of genaker) wordt het een genoegen! (en sneller...)

Leuke discussie. Ik kom op ongeveer hetzelfde uit (afkruisen bij weinig wind, pal downwind bij meer wind). Maar die ervaring is vooral door het IJsselmeer ingegeven.

Redshift vaart prima melkmeisje (bullentalie en fokuithouder). Loopt dan makkelijk 8 knopen downwind. Nog iets harder en je komt "vast" te zitten op de IJsselmeer golven, die je niet kunt inhalen.

Afkruisend lukt dat inhalen wel en ga je veel harder (zeg 12 a 13). Maar als ik de moeite kijk die het kost om dan golven in te halen, dan levert het vrijwel niks op tenzij je veel dapperder wordt dan ik en onder gennaker nog significant harder gaat varen (15+). Dan haal je wel constant de volgende golf in.

Al met al weet ik het dus nog steeds niet zeker. Bij minder weer is wel bewezen dat ik het met onze gennaker kan winnen door dieper af te kruisen dan anderen met een screacher/code-0 (logisch). Maar een objectieve vergelijking met melkmeisje varen ontbreekt.

Er is helaas, voor zover ik weet, geen polar diagram voor een DF920. Zelf maken ben ik nog niet aan toegekomen.

Wat ik me nog afvraag: maakt de zeilvoering nog uit?
De gybe angle is me duidelijk. Dat gaat om een TWA.

Met de spinnaker of de fok uitgeboomd ga je harder ( mag ik hopen), de AWA verandert. Maar geldt dan hetzelfde advies?

De TWA is gebaseerd op een AWA, een AWS en een bootsnelheid.

Baasklusje schreef :
Ja dat is wat je ziet op je klokje. En het is geen antwoord op mijn vraag maar die is misschien onduidelijk.

Ik vaar zonder windinstrument. De "Ware Wind" bepaal ik door kortstondig plat voor de lap te varen. De "ware" windsnelheid schat ik, mede op basis van Harmonie gribs en ervaring.
Als de gybe angle 144gr is voor zeg 6kn wind dan loef ik 35gr op. Bij het grijpen weer even de "Ware Wind" bepalen.
Natuurlijk varieert de windrichting. Als dat blijvend is zie ik het wel.

De vraag is of meer zeil (spinnaker) of fok uitbomen aan loef, dan van invloed zou zijn op de optimale hoek om zo snel mogelijk af te kruisen?

Bedoel je: hoe harder je vaart met dezelfde wind is van invloed op de optimale afkruishoek?

Het volgende tabel geeft aan hoe hard je moet varen bij het afkruisen ten opzichte van plat voor de wind varen.
In de eerste kolom zoek je de snelheid die je maakt recht voor de wind. Vervolgens lees je af hoe hard je zou moeten varen bij de afkruis hoeken 165,160,155 enz. Om in de zelfde tijd bij het downwind punt aan te komen. Ga je harder met het afkruisen heb je "winst"

KoertRM schreef :
Dat is lastig te zeggen.
Een zeil kan op twee manieren werken:
- stroming erlangs van voor naar achter
- stroming die er alleen tegenaan duwt.

De eerste manier geeft veel meer kracht in het zeil, en dat gebruik je dus onder de 14 kts wind.
Tegen die tijd (15 kts) zit de boot op zijn rompsnelheid. Meer kracht is niet nodig.
En dan komt het moment dat plat voor de wind (iets kortere route) iets sneller wordt dan afkruisen.

Die stroming erlangs lijkt me niet mogelijk met een fok te loevert. Daarmee kom je niet op op een afkruishoek van pakweg 150 graden.
Met een spi kun je heel lang de stroming erlangs laten gaan, tot wel 160 graden. En daarna (ruimer) is een spi ook nog een prima weerstandslichaam om de wind tegenaan te laten duwen.

Die optimale hoeken worden berekend voor een bepaalde zeilconfiguratie.
Andere configuratie, andere hoeken.
Je zou bij www.orc.org kunnen zoeken naar meetbrieven van zelfde boten met en zonder spi.
Dan kun je zien wat dat voor de DA doet.

Tja en dan was er ook nog stroom die de ware windsnelheid verhoogt of verlaagt mede afhnakleijk van dehoiek die stroom en wind maken.

Toevallig eergisteren nog ervaren op een tripje van Burnam on Crouch naar West-Mersea. 11-14 knoop recht van achteren, op de genaker. Met wat golfjes erbij is het lastig om heel diep te varen (160-165 TWA). Genaker valt in door het rollen van de boot, en de bootsnelheid is maar 5.5-6 knoop. Met afkruisen (rond de 140-145 TWA) kom ik al makkelijk op 7.5 knoop bootsnelheid.
Later moest ik nog wat meer oploeven voor een zandbank: 8.7 knoop, bij dezelfde windsnelheid!

Natuurlijk speelt de genaker hier een rol en het soort boot. Maar ook met de tot nu toe gezeilde wedstrijdjes kruisen we alles af, en let ik goed op het polar waar de ideale TWA zit.

Baasklusje schreef :
Dank voor de uitleg. Andere zeilconfiguratie, andere polar. Duidelijk!

Edit achtersf: nogal wiedes eigenlijk.

Baasklusje schreef :
Gisteren hebben we voor het eerst proberen af te kruisen, met lichte wind, maar de winst leek nihil, laatste stuk voor de wind liepen we iets harder zelfs, windmeter gaf 7-8 aan...
Hoe groot maak je de slagen ongeveer tov de ideale plat voor t lapje koers?