Onderwerp: boot omslaan

hoi allemaal,
ik zit in vwo5 en moet volgend jaar een profielwerkstuk gaan maken, ik zat te denken of het mogelijk zou zijn om een bootje te ontwerpen/maken die tegen een stroom in vaart door een 'holle' kiel, net zoals een zeil werkt als een vleugel in de wind zou een gebogen kier toch het zelfde effect moetten hebben?(dan wel tegengesteld aan de bolling van het normale zeil vanwege het draaipunt in de romp) zou dit kunnen, of ten minste 80 uur onderzoek naar gedaan kunnen worden zonder ingewikkelde computtermodellen en hogere wiskunde?

Gezien het verschil in soortelijk gewicht tussen water en lucht geloof ik niet dat dit gaat werken

Maar: wel een verschrikkelijk leuk onderwerp voor een onderzoek en dat iets niet kan is óók een uitkomst van een onderzoek natuurlijk. Ik ben in ieder geval enthousiast.

Als ik het goed begrijp, wil je tussen 2 assymetrische kielen een soort venturie maken zodat je het water er tussen versneld.
Als je een door de stroming van het water aangedreven boot kunt ontwerpen die sneller gaat dan de stroming, heb je denk ik de uitvinding van de eeuw....

Eigenlijk probeer je iets te creeren zoals een gierpont.
Die kan dwars op de stroom varen t.g.v.aandrijving door die stroom m.b.v. een zijzwaard.
Hij moet echter wel aan een bovenstrooms anker vast zitten, anders zou hij gewoon ongecontrolerd door de stroom meegenomen worden.
Wat jij wilt werkt dus niet!!!

Kielen die lift genereren zijn niet zo vreemd. Alleen veroorzaken ze ook weerstand. Anders zou een vliegtuig zonder motor ook op kunnen stijgen door hem tegen de wind in te zetten.

Een gierpont is dan weer meer als een vlieger, waarbij de kracht door een kabel op gevangen wordt. Maar die zal nooit naar voor vliegen, en als de kabel breekt...
Die blijft alleen in de lucht hangen door een samenspel van wrijving, lift, en weerstand van de kabel, die hem in de juiste positie houdt om de lift te genereren.

nl.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_mobile

Zeerover schreef :
Leuk , je haalt me de woorden uit de mond!
Hoewel , een beetje ingewikkelder is het nog wel want bijv. een ijszeiler en ook sommige strandzeilers gaan , net als kitesurfers gaan vrij makkelijk sneller dan de wind......
Maar hjet kan inderdaad niet met weter omdat dan de boot zelf ook door het water gaat en daardoor wordt afgeremd.
Het gaat alleen zolang de verkregen voortstuwingskracht gelijk is aan de weerstand van water en lucht.

Trouwens , op stroom "vaar" je toch sowieso al t.o.v. de grond? Dus zorgt dan de stroom dat je van A naar B komt.
Of niet soms?
Ad

het is niet zo ingewikkeld hoor:

- iets wat onder water zit stroomt gewoon met het water mee tenzij het door de zwaartekracht op de bodem belandt

- iets wat in de lucht zit waait gewoon met de lucht mee tenzij het door de zwaartekracht op de grond belandt

- iets wat deels in de lucht en deels in het water zit waait minder met de lucht mee omdat het water dat beperkt (tot drift) en het kan daardoor enigszins tegen de wind in bewegen. Zinken naar de bodem door de zwaartekracht is nog steeds een optie.

In de eerste reactie staat volgens mij een belangrijk aspect van de redenering: de dichtheid van het aandrijvende medium tenopzichte van de dichtheid van het medium waartegen je je " afzet".
De kiel in het water werkt als het ware als de lijn van de gierpont cq de lijn van de vlieger..

En als je nu eens een bootje met zo'n kiel ontwerpt en uitzoekt wat de voordelen en nadelen er van zijn? Oftewel: leg de lat niet op een onmogelijke hoogte maar bedenk iets en kijk wat het kan.

het zou sowiezo maar om 1 kiel moetten gaan omdat twee gespiegelde kielen tegenover elkaar elkaar tegenwerken en elkaars krachten opheffen, (behalve bij een catamaran met 1 zijde boven water zou het misschien kunnen)

maar een zeilboot kan toch ook zonder motor voortbewegen?
het idee van een gierpont snap ik nog niet helemaal,ook na het opgezocht te hebben geloof ik dat die voortgetrokken word door een kabel?

dit is toch geen perpetuum mobile, want je hebt altijd de stroming nodig als aandrijving net als je wind nodig hebt voor een zeilboot.


je kan karretjes bouwen die door een windmolentje een as aandrijven en zo tegen de wind in rijden, en vooral ook bij zeilen gebruik je de tegemoetkomende wind(kracht) om vooruit te komen in het water dus dacht ik waarom kan je niet de tegemoetkomende stroming gebruiken om vooruit te komen in de lucht(en ook in het water) zodat je eigelijk het principe van een op de kop varende zeilboot hebt, of is dit veel te simpel gedacht?

als het principe van de op zijn kop varende boot zou werken, zou die zich tegen de lucht moeten afzetten. Dat gaat hem niet worden denk ik...

Uiteraard werkt een zeil of vleugelprofiel ook onder water. Je zou bv. met een ijzeren zweefvliegtuig gecontroleerd naar onderen kunnen vliegen tot op de zeebodem.
Maar je kunt niet de stroming gebruiken om vooruit te komen. Je zou je dan aan de lucht moeten vasthouden om niet af te drijven en dat gaat niet vanwege het dichtheidsverschil tussen lucht en water.

De optie van Beewee is wel een vruchtbare...
je hoeft geen revolutie te ontketenen m toch wat leuke principes over kielvormen te onderzoeken.. In dat opzicht is het boek van Bethwaite (High Performance Sailing) wel een goede ingang..
Hij beschrijft ergens (in het hoofdstuk over water) over zijn experimenten over kiel/ zwaardvormen draaibaar maken van trailing edge etc.. en wat het experiment uiteindelijk aan resultaat gaf... Mooi startpunt (en voor ons ook interessant)

OK ik vat hem nu pas.
Om drift nog meer tegen te gaan de kiel maken met vleugelprofiel?
Om zodoende hoger aan de wind te kunnen zeilen?

Gijper schreef :
dat werkt. het bewijs is al geleverd in 1948, door van de Stadt, met de Trial. Vrijhangend balansroer achteraan, een trimroer achteraan de kiel.

klopt.. is ook niet nieuw.. veel steekzwaarden die te ruim in de zwaardkast zitten worden op die manier gemanipuleerd om hoogte te winnen...
Het levert ook een enorme " Drag" op en dat optimum is een ragfijn spel..
Maakt het evengoed interessant om een profielwerkstuk over te maken (5 VWO daar over gaat het hier immers)

vic schreef :
dat is niet alleen te simpel, het is gewoon fout.....

de dichtheid van lucht is ca 1 kg/m3, die van water is 1000kg/m3
en daar zit nu net het verschil....
doordat water zo dicht is kan een kiel met een kleine drifthoek al lift leveren, en daarmee het wegwaaien (met de wind mee) van de hele boot gedeeltelijk maar niet helemaal tegenhouden.
Andersom is onmogelijk.

eigenlijk denk ik dat je ons allemaal behoorlijk in de maling zit te nemen, want een fatsoenlijke VWOer stelt natuurlijk niet van die domme dingen voor....
of heb je per ongeluk geen natuurkunde in je pakket....

Beste mensen,

jullie vergeten allemaal het allerbelangrijkste.

WATER IS EEN VLOEISTOF. Een vloeistof heeft slechts 1 dichtheid (nou ja, miniscuul samendrukbaar maar dat mag geen naam hebben).

LIFT WORDT GEGENEREERD DOOR EEN VERSCHIL IN DICHTHEID. Dat is dus bij een vloeistof niet mogelijk. Dat een vloeistof een grotere dichtheid heeft dan lucht is totaal niet van belang, het gaat om het verschil in dichtheid aan de "loef" en "lij" zijde.

Een vleugel of zeil heeft lift omdat de lucht sneller stroomt aan 1 kant dan aan de andere kant. De luchtdeeltjes aan een kant zitten dichter opelkaar dan aan de andere kant, hierdoor is er dus een druk verschil en duwt de kant met hogere dichtheid de kant met lagere dichtheid weg. Ergo - lift.

Als je geen verschil in dichtheid hebt kun je nooit lift opwekken. Een kiel die werkt als zeil kan dus niet.

Ook logisch - als het wel kon, was het al duizenden jaren geleden ontdekt, puur door experimentatie of als toeval.


Onno

Oh shit. Nu wordt het dus interessant. Een kiel levert dus geen lift en een schroefblad ook niet???

Hmmm
4 jaar stromingsleer heeft me helaas niets opgeleverd.

Hmmmm..........

Interessant.............

Alleen denk ik dat het onmogelijk is...
En toch veel succes gewenst met een of andere uitvinding waar je een patent op aanvragen kan.

Koezt schreef :
da's wel jammer inderdaad. ik denk dat ik de boot nu maar verkoop, als die er ook achter komt dat het allemaal niet kan werken dan zal die het wel niet meer doen en het verdommen om hoger dan ruimer wind te varen....
en dan werkt het roerblad ook niet meer....
dat we daar nou nooit aan gedacht hebben, mensen, dat je in water geen lift kan opwekken, hoe hébben we dat over het hoofd kunnen zien!

Baasklusje schreef :
Geen paniek Klaasbusje, jouw boot is Bels, dus dat duurt nog effe voordat die het doorkrijgt.

Stan

JazzyO schreef : Dat lijkt inderdaad zo te zijn. Maar dan ben ik nieuwsgierig hoe dit dan komt:



Eigenlijk is dit al eerder ter sprake geweest in www.zeilersforum.nl/index.php/...n-zonder-verlijeren- en www.zeilersforum.nl/index.php/...-geprofileerde-kiel-

beewee schreef :
hier staat ALLES over water.
www.lsbu.ac.uk/water/sitemap.html

zoek ff op hoe samendrukbaar het is svp.