Onderwerp: boegschroef

Manoeuvre ook wel bekend als Fries ankeren: bij wachten voor de brug twee zwaarden in de prut, blijf je op de plaats liggen. En die motorbootjes zich maar afvragen hoe dat kan...

Vlieter1 schreef : Diep plaatsen van de boegschroef is belangrijk om zeker te zijn dat je geen lucht maar water klutst, maar te dicht bij de kiel of het vlak is ook niet zo heel goed. In dat geval kan je stuwkracht verliezen doordat je een circulatie van schroefwater kan krijgen van de perskant om de kiel heen, naar de zuigkant van de boegschroeftunnel. De stuwkracht gaat dan verloren in dat circulerende water.

Daar zou je wel eens een punt kunnen hebben in mijn geval, maar ik laat het nu maar zo

Voor de TS (als hij niet is afgehaakt?) wel een relevante overweging.

Proost schreef :
goed lezen proost, ik zei modder, geen zand etc etc
ik heb het die mannen vaak zat zien doen, draaien om het lij zwaard
eveneens als het fries ankeren
en die boel gaat niet zo snel stuk op die boten, het is allemaal lomp hout en ijzer

ik heb een hefkiel, ik gebruik die technieken soms zelf ook, reuze handig
ton mitz

Ton, dat "modder" haalde ik toch ook aan, wat bedoel je dan met "Goed lezen Proost"? . Of bedoel je "Goed gelezen"?

Dag allemaal.
Bedankt voor de reacties op het thema boegschroef.
@ilSigno, bedankt voor de uitvoerige toelichting m.b.t. tot een boegschroef. Ik steek ±60 cm diep, dat is volgens de werf voldoende.
In mijn geval zou de boegschroef in de boegbalk kunnen, onderaan op 50-60 cm diepte. De buis kan eventueel wat uitsteken aan weerszijde van de boegbalk dunkt me. De boegbalk is ±10 cm breed.
@boarderbas en anderen, de jet thruster heb ik ook uitgezocht. (Systeem zonder inbouw €8500 incl.) Neemt veel ruimte; heeft 4 x 24V accu's nodig.
Onze schokker zeilt als een tierelier, maar op de motor is het een ramp; komt door de lengte (slechts 10m.) en vermoedelijk ook door de lancetvormige rompvorm. Achteruit haal hij de manoeuvreer-snelheid niet (dat komt dan weer door de motor) en gaat tollen (ongeacht wind en wieleffect). Stuurt ook niet achteruit, je moet voorwaarde bijsturen.
@Vlieter1, krabbend anker gebruiken bij het wegvaren ga ik nog proberen, wordt spannend.
Dat van die loofbijter heb ik geprobeerd, met een staalplaat van 50 x 80 cm aan de boegbalk gemonteerd. Helaas is hij voortijdig in de Eems verdwenen. Bij het varen op de motor merkte ik weinig verschil en wat betreft zeilen ben ik bang dat het de overstag-manoeuvre hindert, maar dat heb ik niet meer uit kunnen proberen. (Hij zeilt voor een platbodem hoog aan de wind).
@Smooth Operator, dat zijn ware woorden. Het is een tamelijk historisch schip en in zijn kringen welbekend. Dat is in dit geval wel hinderlijk.
Conclusie: Om in het eigentijdse scheepvaartverkeer mee te komen moet je boegschroef of thruster hebben. Ik vind dat teveel extra techniek aan boord. Ik ga voor een scheg.
Het heeft even geduurd voor ik een en ander uitgezocht en besloten had. www.zeilersforum.nl/media/kunena/emoticons/unsure.png

Leuk dat je nog even terugkoppelt Joost, maar voor mijn beeld: heb je nu dan helemaal geen scheg? Of wil je je huidige scheg vergroten / verdiepen tot onder je vlak?

Ik denk toch dat je koersstabiliteit, zeker bij achteruitvaren, meer gebaat is bij een loefbijter (moet-ie wel blijven zitten natuurlijk) dan met een scheg. Ik had ook mijn twijfels ten aanzien van het door de wind komen, maar dat is niet slechter geworden.

Alternatief voor het achteruitvaren: Als je dat doet, gebruik je dan je zwaarden?
Een tipje aan beide kanten doet wonderen. Diep hoef je ze niet te steken - beter niet zelfs, het heeft geen meerwaarde, en je loopt het risico vervelend te blijven hangen. Bij de muiderhardzeildagen heb ik in de loop der jaren nogal wat schepen een zwaardtalie zien breken omdat ze achteruitvarend de onder water liggende rails van de helling meepikten.

Een simpele links rechts tunnelboegschroef hoeft niet heel duur en moeilijk te zijn..

@Vlietert1, ik heb voor de schroef een kleine scheg die afloopt tot ongeveer halverwege de bodemplaat.
Wat betreft de loef-bijter ben ik blij met jouw ervaring, ik ga het opnieuw bekijken.
Ik gebruik ook de tipjes van mijn zwaarden bij het achteruitvaren. (Ongeveer tot de knoop van de zwaardval) Als ik ze te ver laat zakken draaien ze weg bij het achteruitvaren (soort afstaande oren). Ik doe meestal aan beide zijden een tipje. Bij het achteruitvaren gaat hij toch tollen. Het merkwaardige is, altijd met de kont naar stuurboord (Heb een rechtsdraaiende schroef!). Als het uitkomt is dat wel handig, hij draait dan met een hele kleine draaicirkel als het niet uitkomt heb je pech; het is vreselijk lastig hem stekend de andere kant op te krijgen en heb je veel ruimte nodig.
Bij aanleggen doe ik ook beide zijden een tipje, kan ik snel het zwaard aan de walzijde optrekken. Heb ik nog wat aan het andere zwaard.
Iemand vertelde mij dat het beter was ze helemaal te laten zakken, dat dan het zwaartepunt meer naar voren gaat. Maar dat kan ik verder niet beredeneren. Ik laat het lij-zwaad wel eens helemaal zakken en bind het vast, verschil is niet opwindend. Hij draait natuurlijk wel beter met het lij-zwaard helemaal uit.
Manoeuvreren in havens doe ik met lijnen, maar we vallen meestal droog.
@Fly-Tour, offerte boegschroef €4000 (incl.), ingebouwd en wel.

Ik denk dat je scheg ongeveer hetzelfde loopt als bij mij:



Hij loopt over in een kielbalkje dat in het midden nog maar een cm of 4 onder het vlak uitsteekt. Die kielbalk wordt naar voren toe weer wat hoger (maar niet dieper; het vlak krijgt naar voren toe weer meer tilling).

Hier nog een plaatje waar mijn loefbijter te zien is. Mocht je inderdaad een nieuwe overwegen, dan is het de moeite waard om er eentje te maken die wat robuuster is dan een enkele plaat; Ik heb de mijne laten maken van twee platen die vanaf de stevenbalk om een intern spantje heenbuigen naar een halfrond profiel. Zo wordt de constructie steviger, en is je toestroom naar de stevenbalk ook wat soepeler.




Over die zwaarden: inderdaad gaat je lateraalpunt, en daarmee je draaipunt (niet je zwaartepunt) verder naar voren als je je zwaarden dieper steekt, maar de kans dat ze gaan uitgieren wordt groter (ik heb er zelf trouwens niet zo snel last van, waarschijnlijk omdat mijn zwaarden vrij flink geprofileerd zijn en het toespoor klopt). Daarnaast is het nadeel van zwaarden diep steken bij achteruitvaren het risico in ondiep water dat ik in mijn vorige post noemde.

Ik hoop dat je een oplossing vindt - wie weet treffen we elkaar nog eens. We liggen in hetzelfde gebied, begrijp ik.

Wat ik mis in deze discussie over het op de motor manouvreren van deze schokkers is de roer/schroefconstructie. Op de foto's van Vlieter is te zien dat er een behoorlijke hap uit het roer is genomen om ruimte voor de schroef te creeeren.
Hij geeft zelf aan dat hij met ervaring van grotere charterschepen in het achterhoofd onaangenaam verrast was door het manouvreer gedrag van de schokker. Mij gebeurde precies hetzelfde.....
Door dat gat in het roer kun je namelijk geen schroefwater geven om te manouvreren. Als je het roer er dwars achter zet en dan een klapje vooruit geeft zal het schroefwater door dat gat recht naar achteren gaan. De boot zal pas sturen op het moment dat er snelheid is gemaakt.

Een mogelijkheid om het manouvreren te verbeteren ipv een boegschroef/jet is om de achtersteven een stukje te verlengen zodat het roer vrij staat van de schroef. Andere oplossing die ik eens gezien heb (huurschip Heech by de Mar)is een grote buis als tunnel om dat gat heen te zetten.
De laaste is op zich eenvoudig uit te proberen, is relatief goedkoop en kan zonder veel schade weer weg gehaald worden als het niet bevalt.

Wij zijn op dit moment bezig om een visserman schokker op te knappen en gaan het probleem bij de bron aanpakken door de achtersteven iets (20 cm.) langer te maken. Vanwege een tunnel boven de schroef (zoals bij Vlieter) komen we met zo'n buis helaas niet weg. Anders had ik dat zeker geprobeerd.

Het roer moet er gewoon verder vanaf staan en het liefst verticaal in plaats van schuin,zodat er ook een balansdeel aan het blad kan, dan laat hij nog minder schroefwater schieten en stuur je met het roer meer schroefwater weg naar de gewenste kant. Dat zou een totaal aangepast roer betekenen. Ook stuurt hij misschien wel om zijn as als je tenminste ervoor zorgt dat het roer ook (bijna) 90 graden dwars kan. Met het onderwaterschip van een schokker zou het moeten kunnen, mijn semi langkieler gaat ook om zijn as, omdat ik ervoor gezorgd heb dat het roer meer slag kan maken dan origineel af.
(De oorzaak waarom vele boten een lange draaicirkel hebben is dat het roer amper 45 graden dwars kan)

Even een misverstand uit de weg ruimen: ik ben niet de TS; de Vlieter manoeuvreert uitstekend. Ik heb de boegschroef praktisch nooit nodig, die had éen van de vorige eigenaars er in laten zetten.
Met hier en daar een tip zwaard red ik me prima, ik heb ook genoeg schroefwater op het roer, maar dat terzijde.

De loefbijter heb ik erop gezet om de aan de windse eigenschappen te verbeteren. Wat ik TS suggereerde is dat een loefbijter zijn achteruitvaar-probleem waarschijnlijk eerder oplost dan een aanpassing van zijn scheg.

@Vlieter1, bedankt voor de foto's, ga er mee aan de slag. Ons vaargebied is oostelijk wad, Eems, Duitse wad.

Idem voor ons; ligplaats DNZijlen.

Iets waar ik zelf aan zit te denken, gelijk bruikbaar als noodaandrijving ,op lager vermogen.
Een standaard tunnelboegschroef is nogal achterhaald en beperkt in zijn mogelijkheden. Alleen volgas links en rechts, en hij kan niet een tijdje aan blijven staan om bijvoorbeeld rustig voorop het touw vast te kunnen zetten als de wind er hard op staat.. Het stuurrooster-systeem is een uit de binnenvaart afgeleid systeem.
Onderstaand ontwerp is deels door mij bedacht en getekend, om gebruik te kunnen maken van een standaard boegschroef die oorspronkelijk bedoeld is voor in een dwarstunnel.., maar dan het water door een bocht heen naar een horizontaal geplaatst stuurrooster stuwt, waar het door het rooster in alle richtingen kan worden gestuurd. Schuin naar voren, recht naar links en rechts, schuin naar achteren, enzovoort. Zo kan er ook (deels) afgeremd worden op de boegschroef als de snelheid van het schip laag is, dat kan handig zijn in bijvoorbeeld situatie's waar de hoofdschroef het achterschip van de kant af zou trekken door de wielwerking, bij het achteruitslaan. Wanneer men de boegschroefmotor op laag vermogen zet, kan men een tijdje de boegschroef aan laten staan schuin vooruit of opzij etc, om de kop bij te houden bij bijvoorbeeld het (solo) afmeren in een sluis of langs de kant , met aflandige wind, zolang men voor nog moet vastmaken en achter al vast ligt....enzovoort enzovoort....

@Fly-Tour: welk vermogen had je voor die boegschroef in gedachten?
Meestal heeft een boegschroef maar een fractie van het vermogen van de diesel.

Waarom kan een boegschroef zoals de getoonde Vetus in een tunnel niet een tijdje op laag vermogen draaien, en in deze configuratie wel?

Het is een mooi systeem, maar volgens mij is het grootste voordeel van een stuurrooster dat je het effect van "hoofdschroef + roer schuin" kan compenseren, en zo precies stil kan komen te liggen tegen bijvoorbeeld een sluismuur, zonder dat er al een tros vast staat. Op die manier kan de stuurman rustig uit zijn stuurhut komen om de trossen vast te zetten. Zo heb ik het althans in zijn werk gezien op een binnenvaartschip waar ik eens op mee voer; de schipper liet zijn matroos zo nog een tijdje slapen (ik mocht zelf nergens aankomen...).

In de praktijk zullen de meeste jachten die functie niet snel gebruiken; zij kunnen meestal vanuit de kuip een lijn via een middenbolder gebruiken om het schip bij de kant te krijgen, om vervolgens de andere lijnen te zetten.

Ik ben ook bang dat het systeem nogal wat meer ruimte zal gebruiken dan het tunnelsysteem, zou het niet?

ilCigno schreef : Timo, dat kan wel als je er een regelsetje tussenbouwt, alleen kan je hem niet aan laten staan zonder erbij te blijven. In mijn systeem komt er dan een elektromotor-regulateur(gashendel) ,wat normaal op elektrosloepen en dergelijke zit om mee gas te geven. Je kan dan de boegschroef of uit, of zachtjes, of harder laten draaien met de hendel, traploos. Dit kan makkelijk omdat je in het geval van het stuurrooster geen links rechts knop nodig hebt zoals bij de tunnelboegschroef, die bij loslaten weer op 'uit' staat. Echter ging het in dit concept meer om het voordeel dat je in alle richtingen kan met de stuurrooster boegschroef.


Zelf maak ik beroepsmatig vaak gebruik van een soortgelijk systeem in het groot, het werkt perfect en heeft veel voordelen.

Vlieter1 schreef : Inderdaad gaat het zo in zijn werk. Zelf ben ik werkzaam op een schip, ik dacht op een gegeven moment: dit zou ik op mijn 'jachie' ook wel makkelijk vinden.
Vooral ook om mee af te remmen in een sluis (de boot moet dan uiteraard niet te veel snelheid hebben), zo nodig de hoofdmotor stationair de schroef achteruit, en voor de rest afremmen met de boegschroef. Dan lig je namelijk niet in je eigen schroefwater te dwarrelen. Wat wel gebeurt als je krachtig en lang achteruit moet slaan. Tijdens het achteruitvaren kun je heel mooi de kop er mee besturen.
Veel mooier dan met alleen haaks naar rechts en links.

Tegen hoofdschroef en roer schuin in en stil blijven liggen kunnen de meeste schepen niet goed, alleen de modernere met hele krachtige kopschroeven.

Ik denk dat het niet heel veel ruimte in hoeft te nemen, slechts een omgekeerde U bocht van RVS en een boegschroefmotor-unit. Zo'n systeem kan compact worden vervaardigd. De bediening van het rooster vraagt een extra component, maar dat hoeft ook niet veel ruimte in te nemen.

JohnBerg schreef :
Gewoon een die voor dat type en gewicht boot meer dan voldoende vermogen/stuwkracht heeft, net als wanneer hij in een gewone tunnel zit...
Misschien iets zwaarder om goed te kunnen afremmen. Maar dat doe je natuurlijk niet met hoge snelheid. Als je toch een boegschroef hebt, kun je rustig de sluis in varen omdat het dan toch niet op 'gang en snel remmen'' aankomt, wat je wel moet doen als je geen boegschroef en dergelijke luxe hebt.. Immers door de aanwezigheid van de boegschroef kan alles langzaam en gecontroleerd gedaan worden, omdat men wegwaaien en dergelijk kan opvangen.

Het zou gewoon een makkelijk hulpmiddel zijn voor alle manouevres.

Misschien ben ik wel verwend?

Voor het stuurrooster systeem heb je, omdat de stuwkracht schuin naar beneden wordt gericht, meer power nodig dan bij een tunnel.
Dat en alles wat er nog meer bij komt kijken, maakt het ook nog eens extra kostbaar.
Het is natuurlijk wel, als je het weet te realiseren, een mooi systeem waarmee je, letterlijk, alle kanten uit kan.

Dat klopt Albert, je hebt wat rendementsverlies. Maar dat ontmoedigt me niet om een dergelijk systeem toch verder uit te denken.
Als zoiets goed werkt, kun je er heel veel meer mee dan met een tunneltje. Daar waar een tunnel te veel diepgang vraagt voor sommige ondiepe boegen, zou dit systeem ook uitkomst bieden.

Het is zomaar eens een idee wat in me opkwam.

Kun je niet veel beter een zware pomp op je motor zetten die het water naar een rondom draaibare spuitmond onder de boot voert. Dan heb je pas vermogen.
Ook nog één van achteren en je hebt de best bestuurbare boot die er bestaat. Kun je zelfs je schroef missen!
Trouwens, was er niet ooit zo'n systeem voor de pleziervaart in de handel?