Onderwerp: (Casco) Romp constructie sterk genoeg of niet??

Wadloper schreef :
Zie: zeilersforum.nl/index.php/foru...ppen?start=50#913009
Als je nu zegt: "oude koeien.." dan geef ik je bij voorbaat gelijk.

En of een discussie over de top gaat? Ik vind een kiel-rompverbinding zeer belangrijk, vooral als je met zo'n scheepje de grotere plassen op wilt. Ik probeer dus enkel zoveel mogelijk info te krijgen als mogelijk. En dat kan dus verregaand gereken opleveren. Ben ik niet zo bang van en vind ik zelfs vaak erg leuk. Ieder zijn gebrek, toch?
TS wil de constructie van de boot, die al een veranderde constructie is, als ik het goed begrijp, verder veranderen. Dat kan best en vind ik persoonlijk zelfs erg leuk, maar ik denk dat het heel verstandig is als je dan wel zoveel mogelijk info bij elkaar sprokkelt als mogelijk, inclusief eventueel rekenwerk. Het gaat ook niet om "exacte wetenschap", maar om informatie.
Wat TS volgens mij ook eenvoudigweg zou kunnen doen is een klein experimentje. Neem een lat, zoals één gebruikt in het oorspronkelijke ontwerp en neem een stuk multiplex (trek me niks aan van juiste naamgeving, sorry) zoals gebruikt in zijn scheepje en doe wat breuktestjes. Gewoon met gewichtjes op diverse plekken. Verzin maar wat. Dat garandeert zeker niet alles, maar geeft je wel een indruk, lijkt me.

Wadloper schreef : Die suggestie komt van jou denk ik, want ik heb 'm van niemand anders gelezen in dit draadje. En als je die zelf al in dezelfde zin als "op z'n zachtst gezegd nogal pretentieus" kwalificeert snap ik eerlijk gezegd niet waarom je 'm doet.

Ik zou het simpeler aanpakken.

1) Het gaat om de hoofdconstructie van het schip ik heb een keer mee gemaakt dat de mast ondersteuning van een oud type kolibri 560 niet deugde omdat die gewijzigd was om een voorkajuitje te maken eigenlijk hield het in dat de onderdekse mastbalk was weg gezaagd. Gevolg was dat die mast dus door het dak zakte. Dit was te verhelpen door gewoon die constructie terug te plaatsen het was daarna wel gedaan met de voorkajuit dus die ook verwijderd. Moraal van het verhaal veranderen kan de boel verpesten dus serieus onderzoek is nodig naar hou t simpel.

Dus

1 - Hop naar v.d. Stad advies vragen en eventuele wijzigingen op de al doorgevoerde wijzigingen zoals verbreden bed doorgeven en advies afwachten.

2 - Indien 1 niet nodig zou mogelijk de kolibri werf uitkomst bieden omdat die ook aardig wat kennis van plakhouten rompen hebben.

3 - Ingewonnen advies aanhouden en de boot afbouwen met de verworven inzichten daar ben je dan een jaar
mee bezig..

4 - Volgend jaar: Lekker gaan zeilen.

M.a.w. het niet moeilijker maken dan het al is om die boot af te maken en lekker waterdicht te krijgen zelf, is al moeilijk genoeg. Wel erg leuk project overigens.

Freek

steef ton schreef :
De discussie in dit draadje gaat over iets heel anders dan bootconstructie en daarmee verwante sterkte en stijfheid. Het gaat over stabiliteit en het moment waarop een boot doorkentert (de AVS). Een AVS kun je inderdaad vrij goed uitrekenen. Overigens door de situatie terug te brengen tot een statisch model. Dynamische krachten, zoals een breker die een boot (ondanks 50 % ballast) ondersteboven gooit, komen daarbij niet aan de orde.
Zo'n berekening van de AVS kun je niet vergelijken met het rekenen aan een bootconstructie. Of het zou moeten zijn dat een hoge AVS niet direct the end all en be all van een goed jachtontwerp is. Het blijft ook een theoretische benadering. Maar wèl één die vrij exacte waarden oplevert.

Inderdaad. Ik vind het verder ook allemaal prima, hoor. Die kiel was jouw pakkie-an en jij was degene die al dat gereken en gepieker instigeerde. Niemand had er verder last van.

Maar hier is een vragensteller in het spel. Die weliswaar enige twijfel heeft, maar naar mijn idee alleen maar met méér twijfel wordt opgezadeld. Wat naar mijn idee niet nodig is.

Wadloper schreef :
Oh en nog iets.

Als je de links hierboven ( waaronder www.kvk.nl/zoeken/handelsregis...geschreven=1&start=0 ) had gevolgd dan had je gezien dat de onderneming "E G van de Stadt en partners | Stadt Design" nog actief is en wel op het huisadres van Cees van Tongeren. Op basis van leeftijd suggereren dat dat wel iets van een grapje zal zijn en stellen dat omdat hij bijna 80 zal zijn niets serieus meer van hem verwacht hoeft te worden vind ik eerlijk gezegd ronduit lomp.

JotM schreef :
Na je vorige pots, waarin je me beticht van het valselijk aan jou toeschrijven van een bepaalde suggestie, is dit dan wel weer een typische gevalletje pot en ketel.

De aanname, dat ik de ouderdom van Cees van Tongeren aanhaal om te suggereren dat hij te oud is voor serieus rekenwerk, laat ik volledig voor jouw rekening.
Dat ik bedoel dat Van Tongeren ouder en mogelijk wijzer is dan jij en derhalve doodgewoon niet de moeite gaat nemen om te gaan rekenen aan iets waar nauwelijks aan te rekenen valt, zit dichter bij de waarheid.

Ik heb overigens nog het genoegen mogen smaken om de oude Ricus van de Stadt in levende lijve te aanschouwen.
Hij was eregast op een symposium over jachtontwerpen dat ooit (ik denk in de jaren negentig van de vorige eeuw) werd gehouden in het scheepvaartmuseum in Amsterdam. Ik was daar ook.
Van de Stadt (geboren in 1910) liet het allemaal maar zo'n beetje over zich heen komen. Hij zat daar maar in zijn stoel, luisterde naar de sprekers en gaf geen enkel commentaar.
Maar misschien heeft hij ook nog wel een keer gedacht: "ja, dat is de theorie, maar.."

Wadloper schreef : Doe voor de grap eens een quote van het bericht in dit draadje waar ik stel of suggereer dat er (tot op de N nota bene) aan gerekend zou moeten worden.

Ik stel volgens mij dat de belastingen op een knikspant en die op een rondspant elkaar niet veel zullen ontlopen zodat je wel van de knikspant constructie uit kan gaan.
De zin "Het enige dat ik zeg, is dat de suggestie dat Cees van Tongeren (ik denk dat ie ondertussen ook bijna 80 is, of is geweest) serieus aan deze gemodificeerde constructie gaat rekenen, tamelijk van de zotte is." is van jou, niet van mij. Dus wie maakt hier leeftijd deel van een argumentatie?

@JotM: je hebt hier zo langzamerhand een reputatie verworven als iemand die veel waarde hecht aan een rekenkundige benadering van allerlei problemen en vragen. Daaruit komt bij mij het idee voort dat je ook hieraan graag zou willen rekenen. Misschien is dat rekenen bij je verhaal over de moeite die Van Tongeren of VandeStadt Design aan de vraag van TS zou willen besteden niet aan de orde. Wel wordt er nogal een punt gemaakt van de kosten van dit alles en dat er betaald moet worden voor dat werk.

Daaruit blijkt wat mij betreft een nogal overspannen kijk op zaak.

Als er al een reactie komt van het bureau, dan zal dat er één zijn in algemene termen. Kort en bondig en als een vorm van service. Men heeft uit het verleden veel ervaring met amateurbouwers met vragen en ik vermoed niet dat die een rekening kregen gepresenteerd als ze om raad vroegen.

Zelfs als je erom zou vragen, gaat men in iets als dit geen uren steken, denk ik. Zelfs niet als je ervoor wil betalen.

Gebeurt er een x iets leuks iemand koopt een leuke oude plakhouten romp om die af te bouwen en die persoon wil wat weten, slaat elkaar omtrent de hersenpan in.
M.a.w. mag wel wat gezelliger allemaal.

Freek

freek1970 schreef :
Het wordt ook niet leuker van hyperbolen als "slaat elkaar omtrent de hersenpan in", Freek. Daar is namelijk in verste verten geen sprake van.

De wens is toch niet de vader van de gedachte, hoop ik?

Ik zeg: ik ben vanavond aan het kamperen bij Fort Everdingen, alwaar het stoken van vuur is toegestaan. Dus alle delen van houten rompen die verder niet meer gebruikt worden zijn welkom. Het bier staat koud.

Inschrijven tot zes uur, want dan gaat de in-huis brouwerij dicht.

Het wordt ook niet leuker van hyperbolen als "slaat elkaar omtrent de hersenpan in", Freek. Daar is namelijk in verste verten geen sprake van.

De wens is toch niet de vader van de gedachte, hoop ik?

Nee en ik ben geen mod van het forum of zo maar vond het een leuke gebeurtenis en dan gaat t ineens over wat heel anders beetje zonde terwijl dit gewoon makkelijk is gewoon die Cees van Tongeren ff bellen of mailen of er een brief naar toe sturen, en die zegt wat ie er van denkt en klaar.
Prettige avond.

Freek

eens met Freek, onnodig dat geruzie van beiden jegens elkaar.
persoonlijke aanvallen mogen hier niet.

JotM schreef : Iedereen die wat van jachtbouw weet kan dit in anderhalf tot twee uur narekenen, mits de huidige bouwmethode en maatvoering beschikbaar gemaakt word.

roozeboos schreef : Excuus als het zo is overgekomen, maar volgens mij hebben Wadloper (Hans) en ik elkaar aangesproken op uitspraken, wat overeenkomt met aanspreken op gedrag. Ik heb geen aanvallen op de persoon gezien of ervaren.
Als anderen dat wel zo hebben ervaren, sorry.

Prettige avond mannen.
En als iemand die hele boot een keer inleest in MAXSURF als die over dat pakket beschikt en hem doorrekent is altijd mee genomen en interessant.
Maar ik denk dat de ontwerper ons ook wel kan vertellen of de boot "kan".

Freek

freek1970 schreef :
Maxsurf, leuk maar dan moet het design gedigitaliseerd worden. Dat bestaat nu niet en is een project op zich.

Zo zou ik het aanpakken. Mocht het niet lukken de stroken triplex mooi te buigen met de buitenste lagen in de lengterichting zou je ze andersom uit de plaat kunnen zagen. Dan buigen ze aanzienlijk makkelijker. Maar dan moet je extra versterking aanbrengen. Bijvoorbeeld in de vorm van unidirectional carbon lagen tussen de stroken . Geen glas ! Dat gaat net goed samen met hout om trek op te nemen.

Vandaag met Cees van Tongeren van vd stadt. Ik kan van hem de tekeningen kopen maar daar houdt zijn support op. Hij is gepensioneerd, houdt alleen nog de merknaam aan maar doet verder niet veel meer. Dit soort support kan hij niet leveren en ook niet beoordelen aan de hand van de gestuurde foto's. Er moet iemand (constructeur) naar komen kijken en een beoordeling maken.
Hij wilde er verder ook geen uitspraken over doen op basis van zijn ervaring.

Helaas niet het gehoopte antwoord. Ik ga eens een constructeur benaderen.

3Noreen dat ziet er interessant uit.
Vraag ik mij, en de bouwer mogelijk ook, af wat is lengterichting, lengterichting schip dus de nerf "horizontaal" als je in de boot zit, of lengterichting spant, de nerf dus "vertikaal" als je in de boot zit.

I.d.d. als je m in Maxsurf wil door rekenen zal het ontwerp de computer in moeten.

@WBrouwmans jammer dat v.d.stad weinig meer voor je kan doen. Mogelijk heeft die constructeur ook de tekeningen nodig hou dat even in gedachten. Succes.

Freek

freek1970 schreef :
Ik had aangenomen lengterichting van het hout (vertikaal dus).

wbouwmans schreef :
Ja verticaal. Het grootse deel van het hout moet de zelfde richting hebben als het spant wat er in het oorspronkelijke ontwerp zit.

Goed idee!
Door die gelamineerde triplex-latjes op de spanten worden de spanten sterker en veroorzaken ze ook minder snel problemen als je er een keer tegenaan valt (niet ondenkbaar op zee).

Freek

3Noreen schreef : Kan met een fraktie van het werk echt veel sterker zoals al eerder ter sprake is gekomen.

freek1970 schreef : Maxsurf kan niet rekenen, behalve enkele hydrostatics zoals waterverplaatsing, natoppervlak en enkele vormcoefficienten, als je het hele pakket van de maxsurf range hebt kun je ook nog golfpatronen, weerstand, statische stabiliteit en lekstabiliteit doorrekenen, maar meer als dat kun je niet. Geen van deze "berekeningen" brengen je maar een stap verder naar het berekenen van de benodigde sterkte van een jachtrompje. Dat laatste is met de hand (zonder computer) echt maar anderhalf uur werk, ik kan er dan ook echt met mijn niet bij dat jullie er allemaal zo moeilijk over doen.