Onderwerp: Hoe Noordzee-waardig zijn een Schokker en Botter?

Schokkers zijn ontworpen voor de kustwateren, Zeeuwse wateren en rivieren. In hoeverre zijn deze ook Noordzee-waardig?

Kun je ermee bijvoorbeeld naar Engeland of Noorwegen varen? Heeft iemand daar ervaring mee? Idem voor Botters, die vooral op Zuiderzee en Wad voeren.

De grotere schokkers, mits niet voorzien van een heel grote kuip, zijn ook goed geschikt voor de Noordzee. Een beroemde jachtschokker, de Margarethe, heeft tussen 1870 en 1930 heel wat zeereizen gemaakt tussen Engeland, Frankrijk, Denemarken en Nederland.
Botters daarentegen waren eigenlijk al nauwelijks zeewaardig op de Zuiderzee: door het lage achterschip zijn ze heel kwetsbaar bij een achterop komende zee. Voor de visserij was dat echter wel nodig, dus nam men regelmatig een gezonken schip op de koop toe. Een Noordzee-botter heeft dan ook een veel hoger achterschip dan de schepen die op het IJsselmeer voeren.

Natuurlijk kun je ermee naar Engeland varen maar of dat verstandig is....
Hier kun je trouwens zien dat deze 12,5 meter Schokker CE categorie C is en dus niet te ver uit de kust mag.www.dedeining.nl/bouw/nieuwbouw/schokker-125m
Maar ja , CE houdt geen verbod of iets dergelijks in.
Maar dit soort schepen hebben nu eenmaal bijv. geen zelflozende kuip , en zijn niet "onkenterbaar" .
Maar als je kijkt met wat voor schepen de Hnsevloot was uitgerust .En wat te denken van de Vikingen?
Ad

CE heeft niks te maken met zeewaardigheid, is enkel een handelskeurmerk om de jachtbouw binnen de EU een beetje gelijk te trekken.

De schokker werd vaak gebruikt te vissen achter anker en stil liggend op stroom. Op de grote rivieren en tot ver in Duitsland kwam je ze regelmatig tegen. Kan me niet voorstellen dat het echt zeewaardige schepen zijn. Net als veel plat- en rondbodems tegenwoordig uit de oorspronkelijke gebruiken verheven tot jacht en vanwege de achtergrond, visserij of binnenvaarttransport, kwaliteiten toegekend die er niet zijn. Uitgezonderd uiteraard droogvallen!.

Misschien is dat ook weer wat kort door de bocht. CE zal vast wel een goed beeld geven van de zeewaardigheid van schepen waarvoor dat keurmerk echt is ontworpen, dus de standaard uit-de-mal polyester schepen die 99,5% van de nieuwbouw uitmaken. Voor sterk afwijkende schepen, zoals platbodems, kan een niet al te belangrijk detail in de regels onoverkomelijk zijn om een hogere classificatie te halen.
Maar als je zo'n schokker net zo gaat zeilen als een scherp jacht met vinkiel, dan zal het zeker niet zeewaardig blijken. Je zal toch ook rekening moeten houden met de heel andere eigenschappen van zo'n schip.

CE heeft enkele eisen die aan zeewaardigheid zouden kunnen gekoppeld worden(hoewel ik de stabiliteits eisen complete onzin vind, geheel theoretisch zonder tuigage) , maar is echt niet bedoeld als zeewaardigheids keurmerk. Ook een aak zou aan A klasse kunnen voldoen, maar de meeste boten worden gebouwd, waarna de boel nog eens gekeurd moet worden. Vandaar dat vooral de kleinere bootjes onder C of D vallen, terwijl ze met kleine aanpassingen zo naar B of A door zouden kunnen gaan.

ik ga in ieder geval NIET mee, op een schokker of botter naar Engeland.

groet
t

Proost schreef : De zogenaamde Rivierschokkers ware totaal andere schepen dan de Schokker waar TS op doelt. Dat zijn de schepen waar jouw verhaal op slaat.
De oorspronkelijke Schokker was een visserschip dat zijn oorsprong had op het voormalige Zuiderzeeeiland Schokland. Het schip is dus wel degelijk bedoeld voor ruim water. Het is één van de betere zeilers onder platbodems en mits op een bepaalde manier ingericht en uitgerust ook tamelijk zeewaardig. Zeker als ze met voldoende 'goed zeemanschap' worden gevaren.
Zoals elders wordt gesteld is het positief richtend moment (de weerstand tegen omslaan als de boot wordt gekenterd) beperkt. Ze hebben geen diepliggende ballast en kunnen dus ondersteboven.

--
stegman

lodewijk stegman schreef :
Conclusie; Zou er niet mee op zee willen (sterker nog ik twijfel al bij de waddenzee)

Een kennis van me heeft een schokker gehad en vertelde me dat zeil- en vaarkwaliteiten enorm konden verschillen, dat is aan de bouwer te danken.
Was de zeewaardigheid te danken aan de hoge kop die niet gauw onder water dook?.

Schokkers en Botters zijn vissersschepen uit een tijd waarbij een "op zee gebleven bemanning" tot het gecalculeerde bedrijfsrisico werd gerekend.

Natuurlijk kun je onder de juiste omstandigheden, niet te veel wind, beetje ruime koers en weinig deining best wel naar Engeland en als je geduld hebt kun je ook veilig terug.

Dit jaar nog van een Belgische collega-zeiler gehoord een geweldig spreekwoord: "Een zeiler met voldoende tijd heeft altijd goede wind"
(met dank aan Erik, X-37 uit Wolphaartsdijk)

In de oorlog zijn mensen met een zeilkano overgestoken

Capolavoro schreef :
Was te verwachten, ook niet voor een zak worstenbroodjes?

't is ook allemaal tijdsgebonden natuurlijk, vroeger roeiden ze met deze dingen het kanaal over om te smokkelen !

www.boatbuildingacademy.com/th.../historyofthegig.htm

Het is zelfs zo dat het bij wet verboden was om meer dan 6 roeiers aan boord te hebben want dan konden ze sneller als de douane (zeil) boten


pilotmag-291-final.pdf

Nereus schreef : Er is geen idealer waddenschip dan een Schokker. Jij durft alleen de waddenzee op met 50 % ballast op 2 m. diepte, begrijp ik? Komt ook allemaal nogal van pas, op het wad..

Wat voor onzin vertellen die kielbootschippers elkaar toch allemaal in de kantine?

--
Stegman

lodewijk stegman schreef :
dat het wad voor modderkruipers en voor schepen die om kunnen slaan, kun je altijd nog naar de kant lopen.

Platbodems zijn ontworpen voor de ondiepe Nederlandse binnenwateren. Voor de Noordzee en verder heb je echt te weinig "onder water" en een verkeerde stbiliteit. Naar Engeland zou ik niet zo gauw doen. Maar er zijn zat Schokkers en Lemmeraken overgestoken.

Maar ondertussen ben ik wel tientallen malen met een platbodem de Waddenzee op geweest. En ook nog eentje die en stuk kleiner is dan de gemiddeld Schokker (met zelflozende kuip!). Ik ben er zelf verschillende keren mee buiten de eilanden om de Elbe, het Noord-Oostzeekanaal en de Oostzee op geweest. Dat kan allemaal hoor!
Er bestaan inderdaad een hoop karikaturale voorstellingen over
platbodems. (Zeilen jullie daar ook echt mee? enzo)

JRomkes schreef : Dat is niet waar hoor, de tuigage moet ook gewoon meegenomen worden. En het kan wel degelijk als zeewaardigheidskeurmerk dienen. vrijwel alle aspecten worden meegenomen.
- Kenterhoek,
- Volloophoek,
- kapseisrisico,
- oprichtingskracht na kapseisen, (ik haat dat woord!)
- Reserve drijfvermogen,
- kleine hoek stabiliteit,
- grote hoek stabiliteit,
- verhouding tussen positieve en negatieve stabiliteit etc.

Alles bij elkaar kun je het niet veel gedetaileerder berekenen. Of ik de eisen toereikend vind en het met de minimale categorie indeling eens ben is een ander verhaal, maar compleet is het wel.

Overigens is het wel een precies tegenovergestelde regel van wat er geld voor de beroepsvaart. Daar geld voor de bovenstaande onderdelen een minimale waarde/range voor bepaalde vaargebieden en alle factoren moeten los van elkaar berekend worden. In de zeilerij worden de factoren allemaal met elkaar vermenigvuldigd en het nummertje dat daar uit komt bepaald onder welke categorie de boot valt.

Theoretisch is het mogelijk om op enkele gebieden heel goed te scoren, maar op enkele heel slecht, maar de uitkomst van het geheel is dan toch weer voldoende om bijvoorbeeld een A of B status te krijgen. recent hebben ze gelukkig minimale waardes voor de diverse categorien opgesteld, daar werd ik een stuk blijer van

Al met al is de stabiliteits assesment van de CE zo ongeveer de beste die er bestaat voor jachten en heeeeeeeel erg veel beter samengesteld dan de rest van de CE regelingen, die laatste stellen in mijn ogen erg weinig voor!

lodewijk stegman schreef :
Ok schokkers zijn gemaakt om op het droge te liggen. Point taken. Dus zodra het hoogwater is stap ik op die 2m diepe 60% ballast kiel boot.

Wat betreft schokkers en dergelijk op zee:
er zijn twee soorten stabiliteit: weerstand tegen omwaaien, en weerstand tegen omgegooid worden door een golf. Die eerste zit bij de wat zeewaardigere plat en rondbodems wel aardig goed. Die tweede daarentegen niet heel best.

Een modern zeegaand zeiljacht kan door een dwarsinkomende golf met een hoogte van ongeveer 1,5 keer de scheepsbreedte 90 graden plat gegooid worden. het probleem bij de platbodems is dat ze vollopen en zinken, en dat gebeurt al vanaf een graad of 40-45 helling (eea afhankelijk van het type en model) Daar is maar een golf van minder dan 0.6 keer de scheepsbreedte nodig. Theoretisch is een golf van een meter of 2 dus al voldoende om een platbodem te laten zinken. In de praktijk komt dit op de wadden en het ijsselmeer nagenoeg niet voor, op de noordzee daarentegen kun je dat vanaf 5 bft al hebben, zeker in de ondiepere gedeeltes nabij de zeegaten.

Erikdejong schreef : In dat laatste zit natuurlijk de crux en dan nog alleen in een wind-tegen-tij situatie.
Midden op de Noordzee heb je bij 5 bft nog nauwelijks golven van 2 m en als ze er zijn dan liggen de toppen dusdanig ver uit elkaar dat ze een platbodem geen 45 graden laten hellen. Het wordt pas echt gevaarlijk als de golftoppen gaan breken en dan zit je toch echt wel richting 8 bft.
Het is dus vooral een kwestie van goed zeemanschap of je met een Schokker op de Noordzee veilig kunt zeilen. Tegen vollopen is iets te doen; wie op zee wil zeilen moet z'n schip in alle gevallen daarop voorbereiden. Een kieljacht dat plat wordt gegooid zal in de meeste gevallen weer overeind komen, maar als er in de tussentijd enkele honderden liters water naar binnen zijn gelopen, omdat de kajuitingang nog open was en het schuifluik en de bakskisten zo lek als een mandje zijn, dan is het met de zeewaardigheid ook een heel eind gebeurd..

--
stegman

lodewijk stegman schreef :
een dekzeiltje erover!

groet
t

Post weemaal geplaatst?

Eind 5/begin 6 is waar je interferentie van golven begint te krijgen en deze willen breken. Dan moet je beginnen op te passen met de kleinere boten of de boten met een kleine volloop hoek. Bij 8bft is er echt al wel meer aan de hand.

Dit is een kleine 6bft onderweg naar Noorwegen in de eerste week van April 2010:


Deze golven zijn echt wel in staat om de kuip vol te gooien of een boot te doen omslaan. 1 op de 8000 golven voegt zich samen met een andere golf omdat ze altijd een lichtelijk verschillende snelheid hebben. Snelheid is namelijk afhankelijk van de hoogte en de periode en die verschilt per golf. Een golf die zich samenvoegt word in korte tijd net zo hoog als de som van de twee golven waar deze uit is ontstaan, maar wel met de lengte van de langste van de twee. Deze golf breekt vrijwel meteen en verdwijnt. De kans is niet super groot dat je percies op dat moment op die plek bent, maar het is mij in de afgelopen jaren al een paar keer gebeurt en in 2006 heeft het er voor gezorgt dat de boot waar ik op voer een 360 graden koprol gemaakt heeft in de lengte richting.

Die boot was 12 meter en dan heb je ongeveer een golf van 18 meter nodig om dat te bereiken, toch waren de golven op dat moment volgens de kustwacht niet meer dan 9 meter. Mag jij raden wat er gebeurt is... Gewoon een geval van op een verkeerd moment op de verkeerde plek.

Erikdejong schreef : Wel knap dat je zo'n kans van 1 op 8000 (waar vind ik die kansberekening terug, trouwens?) hebt weten te fotograferen!

--
stegman