Onderwerp: Oyster 825 valt uit elkaar?

Als je naar de foto van YellowBoat kijkt, dan zie je dat de kielbalk nog steeds aan de kiel vast zit. Het lijkt er dus op alsof de huid en de kielbalk samen "eraf" zijn gekomen. Als je dan naar de foto van de produktie van een 885 kijkt dan snap je wel waarom. Heel veel balken in de lengte, maar weinig in de breedte. En ook zonder veel te rekenen denk ik dat het vlak(je) waaraan de kiel hangt veel te klein is in verhouding tot de boot.

Lijkt mij eerder een ontwerpfout.

heel veel in de lengte zou ik dan niet noemen. het zij er 4 per zijde, alles onder de waterlijn, en twee iets hogere langs het midden van het vlak.
Allemaal aan de lage en smalle kant, en de hoeveelheid schuim mag iets lijken, de kwaliteit en dikte van het laagje GRP eromheen is zo te zien wat magertjes.

In de breedte schandalig weinig verstevigingen. Misschien moet dat van de schotten komen....

De kiel hangt aan niets anders dan de huid van het vlak en (als ze goed vast zitten) een deel van die twee lange stringers in het midden.

Moderne Engelse boten.... toen mijn boot in oktober op de kant ging kwam er vlak achteraan een Moody Decksaloon in de kraan. Ik heb even gekeken, omdat het volgens de havenmeester de "slapste boot uit de hele haven" is. Dat wilde ik wel eens zien. Hij moppert altijd al als hij een Bav op een bok moet zetten, ook een langdurig klusje wegens het vervormen. Ik heb foto's gemaakt van de Moody maar die mag ik van de havenmeester niet posten.....

Er staan 5 (VIJF) stempels onder aan de achterkant van de bok: 2 van de bok plus 3 daartussen. Dat is nodig omdat anders de boot anders veel te diep in de 2 stempels van de bok zakt.
Nu is dat maar 5 cm, de kuil die de poot van de bok in het vlak drukt.....

Ter vergelijk een bodem constructie voordat deze aan de romp wordt gelamineerd / gelijmd. Weliswaar van een veel kleiner jacht, maar het verschil is wel opmerkelijk.

JohnBerg schreef :
Als ik er even van uit ga dat je zorgvuldig genoeg bent om hier een foto van een vergelijkbaar schip te posten, dan kunnen we meteen stoppen met de discussie over een ingelijmd of ingelamineerd grid.

Op deze foto zijn alle stringers en balken in de romp gelamineerd. Er is geen sprake van een grid.
De aangehaalde foto die YB eerder poste vond ik al merkwaardig. Daarop zie je nl. ook gecoat laminaat en geen gladde gelcoat van zo'n verketterd grid.

Alle criticasters graag terug naar de tekentafel en opnieuw bedenken waarom dit zo vreselijk mis is gegaan.

@Thomas: 'weinig GRP' zeg je; ik zie balken met een behoorlijke hoogte en een koolstof UD bovenkant. Hoogte van de balk en breedte en stijfheid van de bovenkant van een dergelijke stringer zijn bepalend, niet die paar matjes in de staande kant.

Gr, Arent

O, en nog iets...

Als er een foto is van de volgende stap in het bouwproces, dan hou ik me aanbevolen.
Er moeten ongetwijfeld nog de nodige (half)schotten gemonteerd en gelamineerd worden m bij te dragen aan de dwarsscheepse sterkte.

Gr, Arent

@Arent: ik snap het punt niet wat je wil maken?

De foto van YB komt van het originele artikel, ik heb de foto vanaf het forum waarin de ongelukkige schipper zich meld. En ik heb erbij gezet dat de foto een 885 betrof, en niet de 825.

De kiel moet zijn kracht op de een of andere manier verdelen, in alle richtingen.

edit: tekst bij de foto: "Kielbolzen fest verschraubt. Der Abriss fand im Rumpflaminat statt, nicht am Flansch"

Arent schreef :
Vind je ze echt hoog genoeg? De maximale vezelafstand is moeilijk in te schatten, bij gebrek aan enige referentie in de foto.... het is wel een heel grote romp!!
En als ze in de lengte genoeg stijfheid geven, dan kan de gehele romp nog steeds in de lengte flink torderen als er niet flink veel stijve (half)schotten in komen te staan, toch gauw eentje per 1 a 2 meter romplengte. Deze stringers op de foto doen niets tegen torderen.....

Het zal ongetwijfeld een sandwichromp zijn. Die is vanzichzelf al heel stijf en kan wel met wat minder toe.

Mbt 5 cm indrukking van de romp op de bok. Kan dat niet anders of ligt dat aan onbekwaam rampetampwerk van degene die de boot heeft opgebokt ?

Noballast schreef :
tsja, hij zet maar zo'n 200 boten per jaar op de kant, heeft de beste bokken die ik ken, heeft de Withbread around the World gevaren, heeft de Schuttevaer af en toe gewonnen, heeft de Q-boats gebouwd, en nog zo wat dingen.

Dus in dit geval ligt het aan die slappe waardeloos gebouwde Moody romp .

Eigenwijs schreef :
Beetje eigenwijs? Er is vást een procesgoeroe die er een variantje op gemaakt heeft, maar de techniek wordt industriebreed FMEA genoemd. Net als een RACI matrix. Daar zijn ook een tiental varianten op, maar iedereen weet wat je bedoelt als je het RACI noemt.

Ik ben hier helemaal niet in thuis, maar hoe kan een certificerende/verzekerende partij nou genoegen nemen met het ter goeder trouw handelen van specialisten? Zwaktes in een laminaat zijn nou niet uitzonderlijk te noemen denk ik? Je hoeft er geen laboratorium op te setten, maar op zo'n project even met een holboor controleren wat je doet is misschien iets wat ze vaker zouden moeten doen...

boarderbas schreef :
dit was mijn variant:

JohnBerg schreef :
En wie zegt er dat er niet nog meer dwarsstraten ingelamineerd gaan worden in de volgende stap?
Zonder referentie kanje natuurlijk vrij weinig zeggen over deze foto..

Overigens zie je bij de kielconstructie wel al meer dwarsspanten zitten...

Groeten,
Johnnie

Maakt allemaal niet uit.
Het had nooit mogen gebeuren!
Een kiel(ophanging) hoort zowat het sterkste punt van de boot te zijn waar nooit iets mis mee mag gaan!

Ik denk dat een dik vet PUNT achter deze stelling moet staan.

Baasklusje schreef :
Ik kan idd ook niet goed inschatten of de stringers wel hoog genoeg zijn, maar het ziet er wel serieus uit. De middelste stringers zijn rond de kiel in elk geval behoorlijk. De hoeveelheid glas om de zijden sterk genoeg te maken hoeft niet zo groot te zijn. De bovenkant is normaalgesproken het zwaarst, met veel UD.
Noballast heeft gelijk, dat de zijden sandwich zijn en dus van zichzelf behoorlijk stijf. Omdat er geen schotten op de foto staan, heb je nog geen idee van de verdere constructie.
Goed geconstrueerde interieurdelen en het dek doen natuurlijk ok heel veel voor stijfheid.

@JBerg: dat het niet hetzelfde jacht is op de foto, dat had ik niet gelezen in je bericht. Daarmee is de foto dan meteen redelijk zinloos, omdat het niets zegt over de constructie van de 825, maar goed...

Gr, Arent

Laten we nou niet doen of wij amateurs aan een foto kunnen zien of een proffessioneel constructeur zijn werk goed gedaan heeft...

boarderbas schreef :
dat geldt misschien voor mij, maar niet voor Arent.... die is professional!

Een ieder kan zien, deskundig of niet, dat de constuctie gefaald heeft, net als bij de maxfun's 35 en de first's 40,7. Die kiel van dat duitse merk weten we nu wel, die liggen qua ontwikkeling (soms) voorop en hadden dus blijkbaar als een vd eersten het probleem voor handen.

Conclusie: de moderne kielen vergen een herbeoordeling van kielvlak en laminaat zou je zo zeggen.

Echter de oyster constructie werd ook al toegepast in de jaren zeventig (bv nautor). Ik kan oyster niet beoordelen maar heb zelf nooit een hoge pet op gehad van moody en westerly qua bouwkwaliteit.

De consument kan natuurlijk ook gewoon beter een boot in holland bestellen toch ?

Ik snap niet waarom de jacht industrie de kielbevestiging niet tot de bovenkant van de balken doortrekt (mogelijk iets verdiept om geen ruimte voor de moeren te verliezen in je binnenruimte). Je hebt daarmee een doosconstructie die gegarandeerd helemaal meedoet in de sterkte en stijfheid. De laminaat- of lijmverbinding van de balken aan de romp wordt hierdoor ontlast en je hebt langere bouten hetgeen veel gunstiger is voor de boutbelasting. Bij het verspannen moet je rek in de bouten brengen waardoor de rimpelspanning in het boutmateriaal bij wisselend belasten veel gunstiger wordt.
Men kan nog veel leren van de machinebouw!
Ger

Dat doortrekken van de kielbouten in het matrixprofiel is iets waar ik ook wel eens mijn hoofd over gebroken heb. De allereerste keer dat ik de vloerdelen van een polyester schip open trok viel me gelijk op dat de bouten alleen in het laminaat vast zitten en niet in het profiel er omheen. Nu ben ik geen technicus, maar ik kan zo snel geen nadelen bedenken waarom je zoiets niet zou doen. Iemand van de deskundigen die hier iets over kan zeggen?

Michel

Ik denk dat het niet gebeurt omdat het niet nodig is als het laminaat dik genoeg is en er genoeg bouten aan de kiel zitten. Dat was wel zo bij deze Oyster; de kiel zit er nog aan, zogezegd. Bij de Bav42 was dat niet zo; daar trokken de bouten door het laminaat. (te weinig bouten, te kleine platen eronder, te dun laminaat, gezien de engineering change na het afvallen....)

De stringers en wrangen naast de bouten leveren stijfheid aan het vlak rond de kielophanging. En de kiel hangt zonder problemen aan het laminaat.

Als de bouten door de wrangen moeten zijn er m.i wat flinke nadelen:
- de bouten moeten veel langer. Volgens SPirit of Mary een voordeel voor de rimpelspanning. Voor een jachtbouwer een nadeel: duurder en meer werk
- de wrangen moeten veel steviger. Die zijn of hol of gevolg met schuim. Dat kan de belasting nooit opvangen zonder een dikke (erg dikke) bovenkant en een flink dikke zijkant, anders klapt de wrang in elkaar. Duurder en ingewikkelder.
- lekkage: er komt vaak water langs een kielbout omhoog. Dat zou dan in een holle wrang komen waar je het niet opmerkt, of, veel erger, het schuim drijfnat maken. Dat vriest vervolgens tot poeder.

Ik zou een boot met bouten door de wrangen heen niet willen hebben.

"Ik zou een boot met bouten door de wrangen heen niet willen hebben" , wel mee eens natuurlijk, zelf zou ik echter de bouten wel door een kielbalk heen willen hebben. Waar is die gebleven ?

Nog een stapje verder: ik denk zelf dat de fouten ook voortkomen door de kortere en diepe kielen, de oyster is qua kielbouten stevig , maar wat heb je eraan als de doos/bilge er af scheurt ? De kortere kielen
zorgen dus voor hogere plaatselijke belastingen.

Verder, iets waar je weinig mensen over hoort, vind ik dat een kiel een bepaalde graad van schade moet kunnen oplopen zonder er af te vallen (of lekkage te veroorzaken).

De maxfun's / first's en de bavmatch , maar ook gewoon de j80 waar de kiel afviel tijdens een long distance regatta, tonen toch aan dat er branchbreedt (te) weinig veiligheidsmarge wordt gehanteerd ?

Of is dat een ouderwetse gedachte ?

Bedankt voor de opsomming van de nadelen. Is me helder dat je door een holle buis (=matrix) geen kielbouten kunt plaatsen zonder deze buis enorm te verstevigen.

Michel

De bouten hoeven niet door de wrangen. Door over de wrangen aan bovenzijde ter plaatse van de bouten een soort (doorgezet)juk te leggen klem je de romp en wrangen a.h.w. in. Tussen de jukken kun je de zaak gewoon open laten ter inspectie of als bilgruimte. Tussen de wrangen hoeft het laminaat ook niet verdikt te worden voor de relatieve puntbelasting van de bouten. Het kielaanlegvlak is veel ruimer. Door de langere bouten voor te spannen op een spanning die ca 3x de max belasting door de kiel is, is de rimpelspanning laag. De kielbouten kunnen daardoor aanzienlijk lichter, hetgeen de extra lengte zeker compenseert. Een dynamisch belaste bout moet voor een goed ontwerp sowieso een lengte hebben waarover deze opgerekt wordt van minimaal 3x de diameter. De meeste kielbouten voldoen hier niet aan en ter compensatie worden ze flink overgedimensioneerd.

Ger

Spirit of Mary schreef :
Zoiets dus?

Die constructie ziet er wel heel erg eng uit en zou ik niet mee naar zee durven zonder die eerst eens flink aan de tand te voelen...