Onderwerp: Oyster 825 valt uit elkaar?

Erikdejong schreef :
Hij lijkt erg veel op deze, waar 4200 kg aan hangt:




En die is na het afvallen van meerdere van deze kielen (met een paar doden tot gevolg) ge-re-engineerd tot deze, let ook op de nieuwe dikte van het vlak:

JohnBerg schreef :
Nee dus zo niet. Deze is met kleine onderleg ringen en waarschijnlijk korte bouten gewoon op een iets verdikt laminaat bevestigd. Later is deze zoals Baasklusje aangeeft versterkt met grotere platen en verdikt laminaat.
Ik bedoel dus een soort (doorgezet om de vloer weinig te verstoren)juk boven op de balken, waardoor je niets te maken hebt met eventueel te dun romplaminaat of slechte verbinding romp-balken. Natuurlijk moet het juk overeenkomstig gedimensioneerd zijn (voldoende breedte, oplegvlak en stijfheid). Maar dit is detailengineering.

Ger

Deze jeanneau is wel grappig, 3 x verhuurd voordat de huurders er achter kwamen dat er geen kiel meer onder zat: www.wavetrain.net/news-a-views...l-and-no-one-noticed

Oyster stels idd dat de 825 afwijkend is gebouwd:

"In addition, the company states that the construction method used for the internal structure of the 825 is not used in any other models in the Oyster range and have verified that, ‘no other owner of an Oyster yacht need be concerned that whatever happened to Polina Star III affects the integrity of their yacht.’ "

Read more at www.yachtingworld.com/news/exp...#MglPDOc4SR24uE9W.99

of hoe het een welles nietes spelletje aan het worden is wavetrain.net/news-a-views/705...d-to-polina-star-iii

"it seems the design was in fact modified while the boat was being built to incorporate a transom garage and the keel was not modified to accomodate the change in the boat's center of gravity. Instead a ton of extra ballast was placed in the bow. "

en dan is het natuurlijk nog een russisch artikel, dus wie zich geroepen voelt voor een vertaling...

Goede link. Staat ook wel een goed punt in:

"The major take-away here, however, is something we discussed during the awful Cheeki Rafiki tragedy last year: there are too many frigging keels falling off production sailboats! In their endless quest to reduce weight and cost, builders in this respect have found the boundary and have stepped over it. They need somehow to be prodded back over to the other side of the line."

misschien iets voor een nieuw topic? Hoe ziet de ideale kielaanhechting er dan WEL uit
Misschien iets wat Erik ons kan leren

Is dit de plek om dat uit te knobbelen dan?

Tuurlijk, wij hebben ook deze wijsheid in pacht toch!? Hoe moeilijk kan het zijn? Boekje met Scantling regels, Excel, klaar. En alles wat er af valt of daar niet aan voldoet is niet goed, daar hoef je geen ontwerper voor te zijn

Eigenwijs schreef :
Sorry maar dat is toch echt weer wat anders. In automotive gebruiken ook wij FMEA voor onze risico analyse. Wordt door VDA en SAE specifiek zo genoemd.

Ik heb dan wel geen technische kennis, maar mijn voorkeur zou in ieder geval uitgaan naar een kiel die kan afbreken zonder verder schade toe te brengen aan de romp. Dus zoals het voorbeeld van de Jeanneau. Nieuwe kiel bestellen en je kan weer verder.

vanpupi schreef : Er zijn wel tien manieren om een goede kiel aanhechting te maken. Een paar belangrijke princiepes zijn dat je ALLE onderdelen kunt inspecteren, zowel tijdens de bouw als wanneer de boot in gebruik is. De veiligheidsfactoren moeten hoog genoeg zijn, en niet alleen voor de kielconstructie, het vlak, de kielbouten en de vrangen, maar vooral vor de verbinding tussen al deze individuele onderdelen.
Dat laatste is (helaas) nog niet goed geregeld in de bouwvoorschriften waar werven aan moeten voldoen. Iets anders waar (nog) niet aan voldaan hoeft te worden is bestandzijn tegen aan de grondlopen. Echt waanzin als je het mij vraagt als het om toerboten gaat.
Er zijn maar twee soorten zeilers die nog nooit aan de grondgelopen zijn: zij die de haven nooit uitkomen en leugenaars. Aan de grondlopen hoort dus gewoon bij dagelijks gebruik van een zeilboot en moet dus in het ontwerp meegenomen worden.

H4O schreef :
Het probleem is wel een beetje dat een kiel er meestal af valt als de omstandigheden een beetje wild zijn. En dan blijft daarna je boot hooguit op zijn kop drijven, met mast en tuig eraf.

Als je geluk hebt wordt je gered, als je pech hebt verdrink je dan in de boot of erbuiten. Dus erg blij zal je niet worden van die kiel-met-breekbouten ....

Baasklusje schreef :
Het alternatief is een gat in de romp, dan weet je zeker dat je zinkt.

Bij de genoemde voorbeelden (Oyster en Jeanneau) was er overigens geen probleem met omslaan, wellicht door de hoge aanvangsstabiliteit. Dat is dan wel weer een voordeel van moderne boten.

Baasklusje schreef :
Kijk, toch weer langzaam de goeie kant uit. Niet te zien is hoe lang die U-profielen zijn maar ik zou dat toch een wrang noemen.

zeekraal schreef :
Wrangen, daar lijken ze het meest op ja.
Wel een hele 'evolutie', van 7 onderlegringetjes via een paar plaatjes naar een paar echte wrangen.
Dat hadden ze in Beieren toch ook wel kunnen verzinnen voordat er doden vielen.....

"Kiel met breekbouten" - en dan even je reservekiel uit de bakskist halen

, toch is het natuurlijk handiger om te blijven drijven, al dan niet omderste boven , je hebt dan meer tijd om op redding te wachten toch !

www.yachtrussia.com/articles/2...11/30/oyster825.html
Even vertalen met google, en huiver

En nee hoor er is niks structureel mis met Oysters....


??? Nou dit dus

Vervolg op wavetrain inclusief statement van Oyster :
www.wavetrain.net/news-a-views...na-star-keel-failure

Vinni

Interessant.
Vooral het stukje waarin ze schrijven dat ze een internal grid hebben gebuikt (ook wel matrix genoemd) en dat de andere boten van dit model ook problemen hebben. Hun conclusie is dat ze deze constructie nooit weer zullen gebruiken in de toekomst. Precies de conclusie waar een hoop andere kwaliteits werven ook al mee gekomen waren, en dat zegt toch wel iets over deze bouwmethode...

Zeker een interessant stukje extra informatie over dit tragische voorval. Heb nog niet eerder meegemaakt dat een botenbouwer zo diep door het stof gaat. En dat ook nog voordat het eigenlijke onderzoek geheel is afgerond!

Ik wist ook niet dat de huidige eigenaren van Oyster twee Nederlanders zijn.

@Erik; ik denk dat je iets te snel tot je conclusie komt dat het gebruik van een matrix an sich hier de schuldige is. Er varen wereldwijd duizenden, zo niet tienduizenden, zeilboten met een matrix rond en er vallen niet met regelmaat zomaar kielen onder boten vandaan. Al helemaal niet in reguliere weercondities zoals in dit geval.

Michel

msas schreef : Ik denk niet dat je de onderliggende boodschap hebt begrepen.
De conclusie die uit het kielfalen van de "Cheeki Rafiki" naar voren was gekomen, en een cnclusie die ik zelf deel, is dat een matrix frame niet gecontroleerd kan worden tijdens de bouw of achteraf. Er kunnen dus serieuze gebreken in zitten die je niet kunt controleren.
Er varen inderdaad tienduizenden boten rond die dit hebben, maar mij zul je niet aanboord van een dergelijke boot vinden voor een langere oversteek, daarvoor weet ik als scheepsbouwer gewoon te veel. Je kent het Engelse gezegde waarschijnlijk wel: "Ignorance is a bliss".

Die conclusie komt hier ook weer naar voren. Ze hebben een matrix frame gebruikt, daar is het flink mis gegaan zonder dat iemand het heeft kunnen waarnemen gedurende de bouw, alle veiligheids eisen lijken te zijn gehonoreerd, en toch gaat het dus flink mis. Dat is een risico dat ik als scheepsbouwer nooit zou durven nemen. Oyster dus ook niet meer, en ze zullen zijn dus tot de conclusie gekomen dat een dergelijke bouwemethode op hun werf nooit meer gebruikt zal worden.

Mijn conclusie als werktuigbouwer (dus geen scheepsbouwer)met wel inzicht in sterkte van constructies is dat als de hechting van de matrix aan de romp niet 100% te controleren is tijdens de bouw en niet daarna, dat de enige mogelijkheid om een zware kiel (in dit geval 20 ton ) met de extra belastingen tijdens de ruwe vaart aan de boot te bevestigen is om de verbinding door te trekken tot boven de matrix, waardoor de romp-matrix hechting niet meer belast wordt en de versteviging met de romp a.h.w een geheel wordt. Dit heb ik al eerder in dit draadje geopperd. Ook de bouten worden daarmee veel langer en daardoor elastischer hetgeen in combinatie met een stijve verspande constructie voor de spanning in de bouten tijdens de dynamische belastingen op de constructie tijdens de vaart veel gunstiger is (bekijk verspanningsdiagram).
Ger

msas schreef :
Twee rijke investeerders, die voor een prikkie de werf hebben overgenomen nadat de vorige kopers er zich een flinke buil aan gevallen hebben (een buil van meer dan 100 miljoen GBP).

Sterke tekst in dat artikel:
Ofwel: de nieuwe eigenaren hebben de botenbouwers gedwongen veel goedkoper te gaan werken en niet al die flauwekul met stevigheid, kwaliteit en veiligheid zo serieus te nemen. Die (eerste) nieuwe eigenaren hebben het bedrijf direct met 55 miljoen GPS aan schulden opgezadeld... dan ga je wel goedkoper werken....

Zou interessant zijn om eens te kijken wanneer de Bav-kielen begonnen met eraf te vallen, zou wel eens vlak na het faillisement (bijna) en de overname door 'investeerders' geweest kunnen zijn.

Baasklusje schreef :
???? Thomas, dit is een persoonlijke noot van de schrijver, die hij ook nog eens heel tendentieus midden in de tekst plaatst. Dat is geen sterke tekst, maar pure speculatie.
En jij gaat er ook nog in mee:

Baasklusje schreef :
Je zou een beetje moeten weten hoe gecompliceerd en genuanceerd dat soort processen kunnen en zullen lopen.
Zowel de eigenaren, de ontwerpers als de werkelijke bouwers en onderaannemers hebben ergens een rol in de aanloop naar zo'n verandering.
Wij doen veel werk voor derden en moeten dus vaak concessies doen aan de kwaliteitseisen of de productiemethodes die we zelf hanteren, gewoon omdat het nou eenmaal niet de opdracht is.
Soms ga je daarmee onderuit, soms blijkt dat de opdrachtgever gewoon gelijk had.

Oyster geeft in hun voorlopige analyse aan dat de methode met de matrix niet goed heeft uitgepakt. Je kunt de methode simpelweg verketteren, zoals Erik en jij blijven doen, maar dat vind ik te gemakkelijk.
Onder hele specifieke voorwaarden is een matrix prima en verantwoord te monteren. Het vergt wel aandacht in productie, in voorbereiding van de montage, tijdens de montage zelf en zelfs al bij de malbouw maar het kan.
Ontwerpers zouden daarnaast niet stomweg alles aan de matrix moeten hangen. Een combinatie met ingelamineerde wrangen en stringers is voor een kielconstructie in een zeilboot waarschijnlijk beter en veiliger.
Zelf heb ik ook sterk de indruk, dat de oorsprong van het Polonia-probleem niet direct in de matrix ligt, maar in de constructie van de kielstomp. Doordat die zwak geconstrueerd is, is er een proces in gang gezet dat de romp langzaam heeft gesloopt. En met een matrix is dat moeilijker te controleren, inderdaad

Ik maak dit soort constructies en ik ben me bewust van de sterke en zwakke kanten ervan. Het is me te gemakkelijk om het maar zo simpel aan de kant te schuiven.

Gr, Arent

Hoewel een matrix als verstijvingsconstructie sinds de ondergang van de Cheeki Fafiki bepaalt niet goed te boek staat, deel ik wel de mening van Arent dat het primaire faalmechanisme van de Polonia toch eerder gezocht moet worden in de bizar licht uitgevoerde kielstomp (wist niet dat dit zo heet trouwens). Met wanden van ca 16mm en verstijvingsschotten van slechts 5mm heeft deze erg weinig diagonale weerstand. Als de schotten gaan flexen ontstaat er een pompend effect op het omliggend laminaat van de huid met als gevolg delaminatie, precies wat zichtbaar is op de foto's. Dan kan de matrix op zich prima op orde zijn, maar wordt de romp toch langzaam gesloopt. Eventuele fouten in de matrix of de aanhechting daarvan kunnen het proces wel versnellen.

Wellicht was bij een goed uitgevoerde romp met perfecte matrix of ingelamineerde stringers etc de romp zelf niet bezweken, maar was de kiel door de zwakke doosconstructie er toch afgevallen doordat de kielstomp het begaf. Het resultaat was wel ongeveer hetzelfde geweest.