Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: productiezeilboten nog wel zeewaardig ?

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 13:00 #1251798

Tussen niet door de wrangen schijnt in polyesterbouw normaal te zijn, staat in POYD beschreven waarom.. Meen dat het te maken had met rek op de bouten bij lange vrije draad of verzwakking spanten ter hoigte van de gaten.

Bij hout is dit wel de standaard, wss omdat het vlak te zwak is?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 13:01 #1251799

Joop, je hebt gelijk, denk ik. Toen ik destijds mijn Waarschip bouwde zaten de kielbouten ook door de wrangen. Toch zie je ze bij de (meeste?) AWB’s er altijd tussen zitten. Waarom zou dat zijn, productie technisch wellicht? De wrangen zijn veelal hol of met schuimvulling en verstijven prima. Maar zo’n constructie leent zich weer niet voor doorbouten. Zou dat een reden kunnen zijn ?
Henny (Team Zeilersforum.nl)

It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 13:04 #1251800

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7917
holtere schreef :
Voor de kracht/constructieberekenaars:
Een lange kiel geeft meteen een goede "nosedive" en een korte kiel zal willen afschuiven bij een doodsklap.
Hoe vertaalt zich dat?

afschuiving is alleen dominant als de arm heel erg kort is. Als de lengte van de kracht arm een zesde of groter is dan de lengte van de aanhechting, ben je er vrijwel altijd al.

Het is ook wat afhankelijk van de plaatsing van de bouten.
Bijlagen:
Laatst bewerkt: 08 feb 2021 13:05 door Joop66.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 13:10 #1251803

  • pieter2
  • pieter2's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2120
Joop66 schreef :
holtere schreef :
Voor de kracht/constructieberekenaars:
Een lange kiel geeft meteen een goede "nosedive" en een korte kiel zal willen afschuiven bij een doodsklap.
Hoe vertaalt zich dat?

afschuiving is alleen dominant als de arm heel erg kort is. Als de lengte van de kracht arm een zesde of groter is dan de lengte van de aanhechting, ben je er vrijwel altijd al.

Het is ook wat afhankelijk van de plaatsing van de bouten.

De kans op een aanvaring van de kiel is bij een diepe kiel veel groter dan bij een ondiepe kiel.
Een ondiepe kiel is echt veel beter ;)
Laatst bewerkt: 08 feb 2021 13:11 door pieter2.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 13:21 #1251805

  • NiLa
  • NiLa's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 212
pieter2 schreef :
Joop66 schreef :
holtere schreef :
Voor de kracht/constructieberekenaars:
Een lange kiel geeft meteen een goede "nosedive" en een korte kiel zal willen afschuiven bij een doodsklap.
Hoe vertaalt zich dat?

afschuiving is alleen dominant als de arm heel erg kort is. Als de lengte van de kracht arm een zesde of groter is dan de lengte van de aanhechting, ben je er vrijwel altijd al.

Het is ook wat afhankelijk van de plaatsing van de bouten.

De kans op een aanvaring van de kiel is bij een diepe kiel veel groter dan bij een ondiepe kiel.
Een ondiepe kiel is echt veel beter ;)

Om de boot goed te laten zelen is juist een diepe kiel beter.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 13:33 #1251810

  • madoc
  • madoc's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3229
Een zeewaardige boot kan best een hele diepe kiel hebben.
Op open zee is het n.l. heel diep ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 13:35 #1251811

madoc schreef :
Een zeewaardige boot kan best een hele diepe kiel hebben.
Op open zee is het n.l. heel diep ;)

Of helemaal geen kiel, kan ie ook niet zinken ;)
Henny (Team Zeilersforum.nl)

It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 14:18 #1251821

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 16485
och zie je ze bij de (meeste?) AWB’s er altijd tussen zitten. Waarom zou dat zijn, productie technisch wellicht? De wrangen zijn veelal hol of met schuimvulling en verstijven prima. Maar zo’n constructie leent zich weer niet voor doorbouten. Zou dat een reden kunnen zijn

Bij ons zitten de bouten door de flenzen van de wrangen:
Sommige tussenruimtes zijn gewoon dicht (pannetjes) ander zijn overgelamineerd.

Laatst bewerkt: 08 feb 2021 14:19 door holtere.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 14:26 #1251823

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7917
Noballast schreef :
Joop, je hebt gelijk, denk ik. Toen ik destijds mijn Waarschip bouwde zaten de kielbouten ook door de wrangen. Toch zie je ze bij de (meeste?) AWB’s er altijd tussen zitten. Waarom zou dat zijn, productie technisch wellicht? De wrangen zijn veelal hol of met schuimvulling en verstijven prima. Maar zo’n constructie leent zich weer niet voor doorbouten. Zou dat een reden kunnen zijn ?

Is makkelijker. De bouten op de wrangen dicteert vulling: je moet de klemkracht van de bouten kwijt kunnen.

Maar de bouten tussen de wrangen betekent nog immer dat de kiel is bevestigt aan het velletje wat romp heet. En dat dat velletje dwars op zijn eigen richting belast wordt.

Eigenlijk ken ik maar 1 scheepje waarbij kielconstructie echt goed gedaan is: Maxfun. Helaas is juist daar echt veel mee mis gegaan.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 14:29 #1251825

Joop66 schreef :
Noballast schreef :
Joop, je hebt gelijk, denk ik. Toen ik destijds mijn Waarschip bouwde zaten de kielbouten ook door de wrangen. Toch zie je ze bij de (meeste?) AWB’s er altijd tussen zitten. Waarom zou dat zijn, productie technisch wellicht? De wrangen zijn veelal hol of met schuimvulling en verstijven prima. Maar zo’n constructie leent zich weer niet voor doorbouten. Zou dat een reden kunnen zijn ?

Is makkelijker. De bouten op de wrangen dicteert vulling: je moet de klemkracht van de bouten kwijt kunnen.

Maar de bouten tussen de wrangen betekent nog immer dat de kiel is bevestigt aan het velletje wat romp heet. En dat dat velletje dwars op zijn eigen richting belast wordt.

Eigenlijk ken ik maar 1 scheepje waarbij kielconstructie echt goed gedaan is: Maxfun. Helaas is juist daar echt veel mee mis gegaan.

Dat is wel een bijzondere laatste zin ;) Kielen die eraf vallen zijn zeer uitzonderlijk. Blijkbaar is zo'n kielbevestiging niet heel moeilijk en niet heel kritisch. Niks om je zorgen over te maken in het algemeen.
Laatst bewerkt: 08 feb 2021 14:32 door Account op verzoek verwijderd 5.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 14:33 #1251826

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7917
Rob10 schreef :
Joop66 schreef :
Eigenlijk ken ik maar 1 scheepje waarbij kielconstructie echt goed gedaan is: Maxfun. Helaas is juist daar echt veel mee mis gegaan.

Dat is wel een bijzondere laatste zin ;) Kielen die eraf vallen zijn zeer uitzonderlijk. Blijkbaar is zo'n kielbevestiging niet heel moeilijk en niet heel kritisch. Niks om je zorgen over te maken in het algemeen.

Ik snap de wrange ironie hiervan heel goed.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 14:34 #1251827

  • TuuLeVi
  • TuuLeVi's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6025
Joop66 schreef :
ken ik maar 1 scheepje waarbij kielconstructie echt goed gedaan is: Maxfun. Helaas is juist daar echt veel mee mis gegaan.
ik ken er wel meer. Of bedoel je met een korte diepe kiel?
S&S #2042 1/2ton 1973
1e eigenaar Rauno Aaltonen: "... as my daughter is called Tuulevi, meaning a light wind. The word tuulee is a verb meaning the wind blows. Tuulevi is a dialect word meaning a very light blow."
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 17:24 #1251873

Joop66 schreef :
Noballast schreef :
Joop, je hebt gelijk, denk ik. Toen ik destijds mijn Waarschip bouwde zaten de kielbouten ook door de wrangen. Toch zie je ze bij de (meeste?) AWB’s er altijd tussen zitten. Waarom zou dat zijn, productie technisch wellicht? De wrangen zijn veelal hol of met schuimvulling en verstijven prima. Maar zo’n constructie leent zich weer niet voor doorbouten. Zou dat een reden kunnen zijn ?

Is makkelijker. De bouten op de wrangen dicteert vulling: je moet de klemkracht van de bouten kwijt kunnen.

Maar de bouten tussen de wrangen betekent nog immer dat de kiel is bevestigt aan het velletje wat romp heet. En dat dat velletje dwars op zijn eigen richting belast wordt.

Eigenlijk ken ik maar 1 scheepje waarbij kielconstructie echt goed gedaan is: Maxfun. Helaas is juist daar echt veel mee mis gegaan.

dat is opmerkelijk, hoe verklaar je dan dat het juist bij die boot fout ging? (boot van Heiner bijv.). Of was de constructie goed ontworpen, maar slecht uitgevoerd door de werf?
Ik zal volgende keer ook eens wat foto's maken van de kielconstructie van mijn boot.
Laatst bewerkt: 08 feb 2021 17:26 door AndreAzuree.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 18:12 #1251905

  • mmaassen
  • mmaassen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 733
Joop66 schreef :
mmaassen schreef :Joop66 schreef :TheoBakker schreef :Het is mij nog steeds onduidelijk wanneer en waarom we de kielbalk zijn kwijtgeraakt.

Het moet toch mogelijk een kielbalk/stringer te combineren met een matrix.

(Noot: zelf idd tevreden met de productieboten inzake kielen, maar die waren allen zonder gelijmde matrixen maar voorzien van ingelamineerde onderdelen - o.a. @ hlmsmn, vandaar dit onderwerp, moet mijn volgende boot wel een matrixboot worden ?)

@ joop66 - idd blijkbaar is de staat van de matrix en kielconstructie bij de huidige boten vrijwel niet controleerbaar , dat is in mijn ogen ook kwalijk.
Een kielbalk in de zin van een balk die van voor naar achter door de romp loopt, is in een houten schip redelijk te recht vaardigen. Voor kunststof is t voornamelijk veel en veel te zwaar. Vooral het voorschip is er niet bij gebaat. Je zou kunnen zeggen dat de buigstijfheid over de lengte verbeterd wordt door een kielbalk, maar dat doen gesloten kasten langs de rand veel effectiever.

De bouw van moderne jachten is vooral uitgeknepen op kosten. En daarna op gewicht. Ook een Halberg Rassy. In mindere mate, maar toch.

Als je kijkt naar de prijs van een HR of een vergelijkbare Elan, dan zit daar dik een factor 2 tussen. Dat komt ergens vandaan.

Toch zijn in onze Elan 333 de wrangen netjes gelamineerd. En onder de moeren van de kielbouten dikke metalen strips i.p.v. onderlegringen.
Ziet er zeer degelijk uit. Is wel een schip uit 2001, mogelijk zijn nieuwe modellen van Elan anders geconstrueerd.


Gepost met de officiële Zeilersforum-app
En? Zitte de keilbouten/moeren OP de wrangen? Of er tussenin? Want in het laatste geval heb je de eerste design fout al te pakken.

Dat is maar zeer de vraag. Als het vlak waar de bouten door heen gaan relatief dik is en de wrangen en spanten dicht op elkaar zitten dan heb je relatief stijve constructie.

Over holle wrangen die de trekkracht van de kielbouten moet opnemen is al eerder over geschreven. Ook niet ideaal als er geen bussen in zitten.


Gepost met de officiële Zeilersforum-app
Time Out - Elan 333 (2001)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 18:49 #1251913

AndreAzuree schreef :
dat is opmerkelijk, hoe verklaar je dan dat het juist bij die boot fout ging? (boot van Heiner bijv.). Of was de constructie goed ontworpen, maar slecht uitgevoerd door de werf?
Ik zal volgende keer ook eens wat foto's maken van de kielconstructie van mijn boot.
Uitermate goed concept, matig ontworpen door te weinig marge toe te staan en vervolgens zeer slecht uitgevoerd door een onderaannemer van de bouwer. Dit heeft uiteindelijk doden tot gevolg gehad toen op een koude winterdag in het Engelse kanaal de kiel van de Hooligan V er af gevallen is.

Kielbouten gaan niet door de (holle)vrangen heen op een polyester boot omdat de vrangen samengedrukt worden door de bouten. Dat zou je kunnen oplossen door ze massief uit te voeren (duur en heel erg zwaar) of door er afstandsbussen in te lamineren. Dat is duur omdat het veel werk is.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Laatst bewerkt: 08 feb 2021 18:52 door Erikdejong.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 19:06 #1251919

Dat frame van holle wrangen en stringers wordt op een aparte mal buiten de boot gebouwd en er later ingelijmd. Hoe moeilijk kan het zijn om tpv de kielbouten de wrangen te voorzien van een drukvaste insert. Is dit een over engineering of zijn er nog andere overwegingen behalve kosten om dat niet zo uit te voeren.
Henny (Team Zeilersforum.nl)

It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 19:09 #1251920

ok, interessant om te lezen wat zo de constructies zijn en de afwegingen die wel/niet toe te passen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 19:18 #1251924

  • mithras
  • mithras's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 898
Volgens mij hangt mijn kiel in een soort bak. Is ook zichtbaar vanaf de biels. Daaroverheen liggen stalen strips waar de kielbouten door heen zijn gezet. Ik zal morgen even een foto maken. Ben wel benieuwd wat de kenners hier van die kiel constructie vinden.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 19:46 #1251934

Noballast schreef :
Hoe moeilijk kan het zijn om tpv de kielbouten de wrangen te voorzien van een drukvaste insert.
Moeilijk is het zeker niet, maar er gaat zomaar weer twee dagen werk in zitten voor 1 persoon om dat per bout exact genoeg pas te gaan maken en de gaten haaks genoeg te boren, in geld uitgedrukt is dat een paar duizend euro. Het is veel minder werk om een paar laagjes extra glas op het vlak te leggen en dan de bouten rechtstreeks door het vlak te boren.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 20:00 #1251938

  • JRomkes
  • JRomkes's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5046
Erikdejong schreef :
AndreAzuree schreef :
dat is opmerkelijk, hoe verklaar je dan dat het juist bij die boot fout ging? (boot van Heiner bijv.). Of was de constructie goed ontworpen, maar slecht uitgevoerd door de werf?
Ik zal volgende keer ook eens wat foto's maken van de kielconstructie van mijn boot.
Uitermate goed concept, matig ontworpen door te weinig marge toe te staan en vervolgens zeer slecht uitgevoerd door een onderaannemer van de bouwer. Dit heeft uiteindelijk doden tot gevolg gehad toen op een koude winterdag in het Engelse kanaal de kiel van de Hooligan V er af gevallen is.

Kielbouten gaan niet door de (holle)vrangen heen op een polyester boot omdat de vrangen samengedrukt worden door de bouten. Dat zou je kunnen oplossen door ze massief uit te voeren (duur en heel erg zwaar) of door er afstandsbussen in te lamineren. Dat is duur omdat het veel werk is.

Nou ja, de romp van de maxfun 35 is niets mis mee, evenals de kiel bevestiging, als in: die hebben nooit gefaald. Bij de maxfuns was de kiel zelf aan het falen. De kiel zelf steekt door het vlak heen in een goed passende box. Ik ben niet op de hoogte van de interne constructie, maar bij de meeste van zulke boten met lange vinkielen zit die box weer ingeklemd tussen wrangen, schotten of spanten. Dat geeft een ontzettend sterke en stijve constructie, waarbij de kiel ook alleen maar vastzit met 1 of 2 bouten. O.a. tp52's hebben eenzelfde constructie.

Nu hebben de meeste serieproductie boten ook wel een cm of 20 ruimte om zo'n box te maken waar een kiel met grotere koorde in zou kunnen vallen. Dat samen met een brede flens die in een recess in het vlak zou kunnen vallen zou een ontzettend sterke en stijve constructie moeten geven voor zowel het aan de grond lopen, als het boven op de grond gezet worden. Ook prima toe te passen met een ingelijmde matrix, waarbij de kiel bouten en de kiel flens de matrix op het vlak trekken, mechanisch, als extra zekerheid tegenover de lijmverbinding.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 20:29 #1251947

  • Waterblok
  • Waterblok's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5084
holtere schreef :
och zie je ze bij de (meeste?) AWB’s er altijd tussen zitten. Waarom zou dat zijn, productie technisch wellicht? De wrangen zijn veelal hol of met schuimvulling en verstijven prima. Maar zo’n constructie leent zich weer niet voor doorbouten. Zou dat een reden kunnen zijn

Bij ons zitten de bouten door de flenzen van de wrangen:
Sommige tussenruimtes zijn gewoon dicht (pannetjes) ander zijn overgelamineerd.


Wat is dat RVS sprietje/paaltje?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 20:31 #1251948

Erikdejong schreef :
Noballast schreef :
Hoe moeilijk kan het zijn om tpv de kielbouten de wrangen te voorzien van een drukvaste insert.
Moeilijk is het zeker niet, maar er gaat zomaar weer twee dagen werk in zitten voor 1 persoon om dat per bout exact genoeg pas te gaan maken en de gaten haaks genoeg te boren, in geld uitgedrukt is dat een paar duizend euro. Het is veel minder werk om een paar laagjes extra glas op het vlak te leggen en dan de bouten rechtstreeks door het vlak te boren.

De insert moet voorkomen dat het spant kraakt onder het aanhaalmoment van de bouten? Hoe brengt deze insert de krachten (wanneer onder helling) dan over naar het spant? Kan iemand dat uittekenen?

Qua voorspanning/compressie vlak en evt spant: een bout die een vrij stukje draad heeft van de dikte van slechts het vlak (zeg 2 cm...) tov 2 cm + spanthoogte = 10 cm... Hoe gedraagt dit geheel zich, elastisch gezien?

Ik vermoed dat daar ergens de verklaring ligt. Iemand POYD al doorgenomen?
Laatst bewerkt: 08 feb 2021 20:33 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 21:10 #1251969

In hout is dat toch ook een heel gangbare constructie.
Henny (Team Zeilersforum.nl)

It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 21:43 #1251975

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 16485
Wat is dat RVS sprietje/paaltje?
Die pijp is gevuld met lood. Die kan ik langs de ankerlijn naar beneden laten zakken.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 21:48 #1251978

Noballast schreef :
In hout is dat toch ook een heel gangbare constructie.

In hout kun je ook niet anders ivm sterkte vlak.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.179 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl