Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za mei 18 @12:00AM
ZF Pinkstertrip 2024
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: productiezeilboten nog wel zeewaardig ?

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 07 feb 2021 18:55 #1251599

Noballast schreef :
Lijkt mij toch wel iets van appels met peren. Dat begint al bij het verschil in dichtheid tussen lucht en water.
Voeg daar dan nog bij dat een boot opereerd op het scheidingsvlak tussen twee verschillende media met grenslaag problemen die daarbij komen.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 07 feb 2021 18:57 #1251600

Zwaardopzee schreef :
Lotus Elise is wel iets mooier, maar de Toyota Mr2 mag er ook zijn. Maar het gaat om de constructie ;-)

Klopt, enorm off topic dit, maar toch even: zowel het onderstel van de Elise als dat van de Mr2 is ontwikkeld in samenwerking met Lotus. Het blok van beide auto's is van Toyota, behalve dat het Elise-blok een ander bovenblok heeft dat weer ontwikkeld is door Yamaha en Toyota samen. Ik heb nog het originele Toyota blok in de Mr2 zitten, maar in mijn garage staat een Lotus Elise/Yamaha blok al klaar voor een engineswap, als het Toyota blok het begeeft. Dit blok levert 192pk en draait 8600 RPM. Stiekem hoop ik dat het bestaande blok er een keer mee ophoudt, bij 200k is er echter nog geen vuiltje aan de lucht.... ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 07 feb 2021 19:11 #1251605

Het is mij nog steeds onduidelijk wanneer en waarom we de kielbalk zijn kwijtgeraakt.

Het moet toch mogelijk een kielbalk/stringer te combineren met een matrix.

(Noot: zelf idd tevreden met de productieboten inzake kielen, maar die waren allen zonder gelijmde matrixen maar voorzien van ingelamineerde onderdelen - o.a. @ hlmsmn, vandaar dit onderwerp, moet mijn volgende boot wel een matrixboot worden ?)

@ joop66 - idd blijkbaar is de staat van de matrix en kielconstructie bij de huidige boten vrijwel niet controleerbaar , dat is in mijn ogen ook kwalijk.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 07 feb 2021 19:21 #1251607

Erikdejong schreef :
Noballast schreef :
Lijkt mij toch wel iets van appels met peren. Dat begint al bij het verschil in dichtheid tussen lucht en water.
Voeg daar dan nog bij dat een boot opereerd op het scheidingsvlak tussen twee verschillende media met grenslaag problemen die daarbij komen.

Visualisatie.

Wát zoek je? Wind?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 07 feb 2021 19:56 #1251617

  • Philip
  • Philip's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7753
AndreAzuree schreef :
Klopt, enorm off topic dit, maar toch even: zowel het onderstel van de Elise als dat van de Mr2 is ontwikkeld in samenwerking met Lotus. Het blok van beide auto's is van Toyota, behalve dat het Elise-blok een ander bovenblok heeft dat weer ontwikkeld is door Yamaha en Toyota samen.
Maar dat was Toyota blok was niet het uitgangspunt van de Elise. Dat was de Rover K-series dat pas veel later (halverwege de S2 serie) is vervangen door de toyota, alleen omdat Lotus de VS in wilde en de K-series daar geen keur had (en het aanstaande failisement van Rover zal ook wel meegespeeld hebben). Er zijn een hoop mensen die die K-series / ELise combinatie beter vinden dat die met de Toyota omdat die laatste combi een heel stuk zwaarder is geworden en minder koppel heeft. De Toyota is (uiteraard?) wel wat betrouwbaarder maar de K-series is wat ouder ontwerp maar een verassend goede motor, zeker als het koppaking probleem is verholpen.
[/offtopic]
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 07 feb 2021 20:22 #1251627

Philip schreef :
AndreAzuree schreef :
Klopt, enorm off topic dit, maar toch even: zowel het onderstel van de Elise als dat van de Mr2 is ontwikkeld in samenwerking met Lotus. Het blok van beide auto's is van Toyota, behalve dat het Elise-blok een ander bovenblok heeft dat weer ontwikkeld is door Yamaha en Toyota samen.
Maar dat was Toyota blok was niet het uitgangspunt van de Elise. Dat was de Rover K-series dat pas veel later (halverwege de S2 serie) is vervangen door de toyota, alleen omdat Lotus de VS in wilde en de K-series daar geen keur had (en het aanstaande failisement van Rover zal ook wel meegespeeld hebben). Er zijn een hoop mensen die die K-series / ELise combinatie beter vinden dat die met de Toyota omdat die laatste combi een heel stuk zwaarder is geworden en minder koppel heeft. De Toyota is (uiteraard?) wel wat betrouwbaarder maar de K-series is wat ouder ontwerp maar een verassend goede motor, zeker als het koppaking probleem is verholpen.
[/offtopic]

Dat klopt, de K-series van Rover had inderdaad issues met de koppakking die nogal eens kapot ging. Toch lijken de Toyota versies nu gewilder te zijn, aan de prijzen te zien. Ik zou ook veel liever de Toyota versie hebben: 192 pk versus 143 pk, en natuurlijk dat waanzinnige aantal toeren, ik hou daar wel van! Lijkt mij een veel sensationeler blok dan de K-series van Rover. Een nog duurdere versie is die met geswapt FC20 blok van de Honda s2000. Schijnt ook goed te passen. Maar goed, ik hou het bij de Mr2, straks met het Elise blok.
Laatst bewerkt: 07 feb 2021 20:23 door AndreAzuree.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 07 feb 2021 20:26 #1251628

  • Andere M
  • Andere M's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 66
De prijsvergelijking tussen zeilboten en vliegtuigen: Een 40-voeter en een zweefvliegtuig zijn ongeveer even duur qua nieuwprijs. Een 15 voet open boot en een paraglide scherm + harnas + noodchute zijn ook nieuw ongeveer even duur.

Een belangrijk verschil is wel dat voor luchtsport brevetten, verzekeringen en materiaalkeuringen verplicht zijn. Die keuringen zijn voor luchtsport (GA is gemotoriseerde luchtsport) echter niet zo duur als sommigen in dit draadje lijken te willen suggereren. (maar ze zijn natuurlijk ook niet gratis)

Het onderwerp van dit draadje is weer ver te zoeken ...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 07 feb 2021 20:58 #1251636

Ja, productiezeilboten zijn nog zeewaardig.
Zeker als ze nieuw zijn. :S
Wát zoek je? Wind?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 07 feb 2021 21:14 #1251644

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 7703
TheoBakker schreef :
Het is mij nog steeds onduidelijk wanneer en waarom we de kielbalk zijn kwijtgeraakt.

Het moet toch mogelijk een kielbalk/stringer te combineren met een matrix.

(Noot: zelf idd tevreden met de productieboten inzake kielen, maar die waren allen zonder gelijmde matrixen maar voorzien van ingelamineerde onderdelen - o.a. @ hlmsmn, vandaar dit onderwerp, moet mijn volgende boot wel een matrixboot worden ?)

@ joop66 - idd blijkbaar is de staat van de matrix en kielconstructie bij de huidige boten vrijwel niet controleerbaar , dat is in mijn ogen ook kwalijk.

Een kielbalk in de zin van een balk die van voor naar achter door de romp loopt, is in een houten schip redelijk te recht vaardigen. Voor kunststof is t voornamelijk veel en veel te zwaar. Vooral het voorschip is er niet bij gebaat. Je zou kunnen zeggen dat de buigstijfheid over de lengte verbeterd wordt door een kielbalk, maar dat doen gesloten kasten langs de rand veel effectiever.

De bouw van moderne jachten is vooral uitgeknepen op kosten. En daarna op gewicht. Ook een Halberg Rassy. In mindere mate, maar toch.

Als je kijkt naar de prijs van een HR of een vergelijkbare Elan, dan zit daar dik een factor 2 tussen. Dat komt ergens vandaan.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 07 feb 2021 21:17 #1251646

Joop66 schreef :
TheoBakker schreef :
Het is mij nog steeds onduidelijk wanneer en waarom we de kielbalk zijn kwijtgeraakt.

Het moet toch mogelijk een kielbalk/stringer te combineren met een matrix.

(Noot: zelf idd tevreden met de productieboten inzake kielen, maar die waren allen zonder gelijmde matrixen maar voorzien van ingelamineerde onderdelen - o.a. @ hlmsmn, vandaar dit onderwerp, moet mijn volgende boot wel een matrixboot worden ?)

@ joop66 - idd blijkbaar is de staat van de matrix en kielconstructie bij de huidige boten vrijwel niet controleerbaar , dat is in mijn ogen ook kwalijk.

Een kielbalk in de zin van een balk die van voor naar achter door de romp loopt, is in een houten schip redelijk te recht vaardigen. Voor kunststof is t voornamelijk veel en veel te zwaar. Vooral het voorschip is er niet bij gebaat. Je zou kunnen zeggen dat de buigstijfheid over de lengte verbeterd wordt door een kielbalk, maar dat doen gesloten kasten langs de rand veel effectiever.

De bouw van moderne jachten is vooral uitgeknepen op kosten. En daarna op gewicht. Ook een Halberg Rassy. In mindere mate, maar toch.

Als je kijkt naar de prijs van een HR of een vergelijkbare Elan, dan zit daar dik een factor 2 tussen. Dat komt ergens vandaan.

ik heb het gevoel dat hier ook wel een stuk "branding" in de prijs zit. En hogere arbeidslonen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 07 feb 2021 22:03 #1251659

  • Philip
  • Philip's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7753
AndreAzuree schreef :
Dat klopt, de K-series van Rover had inderdaad issues met de koppakking die nogal eens kapot ging. Toch lijken de Toyota versies nu gewilder te zijn, aan de prijzen te zien. Ik zou ook veel liever de Toyota versie hebben: 192 pk versus 143 pk, en natuurlijk dat waanzinnige aantal toeren, ik hou daar wel van! Lijkt mij een veel sensationeler blok dan de K-series van Rover. Een nog duurdere versie is die met geswapt FC20 blok van de Honda s2000. Schijnt ook goed te passen. Maar goed, ik hou het bij de Mr2, straks met het Elise blok.
Die K series had je in verschillende versies tot (ook) 192pk @ 7500 RPM. Die versie met meer koppel en vooral een stuk lichtere auto lijkt me ook wel een hoop sensatie geven :silly:
De echte purist vindt de (kale en lichtere) Elise S1 nog de beste. Maar de S2 vind ik dan toch qua uiterlijk wel een stukje beter...
Eerst boot afmaken, huis afmaken, een garage dichter bij huis en mijn andere Engele auto projectje maar weer eens apk-waardig krijgen :whistle: Tegen die tijd zal ik wel van een mid-life beticht worden. En ze worden nu al steeds duurder. Halen uit engeland is er ook niet echt gemakkelijker op geworden.
Laatst bewerkt: 07 feb 2021 22:07 door Philip.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 07 feb 2021 22:12 #1251661

  • Ronaldl
  • Ronaldl's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1581
In onze alu 50 ft-er zit wel een soort van kielbalk, in het voorschip een enkele girder 30 mm dik (denk ik) die ter hoogte van de mast (doorgestoken) splitst in 2 parallelle girders die doorlopen tot in het achterschip. De dooskiel is daar tussen in in de romp gelast. De motor staat ook op deze girders net zoals de onderdekse stutten voor de bezaanmast (deckstepped). Het hoofdschot ter hoogte van de grote mast loopt gepijld naar achteren gelijk met de spreaders in de mast en pakt zo de wantputtings mee.
Zo een kielconstructie zie ik wel zitten.

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 07 feb 2021 22:12 #1251662

  • mmaassen
  • mmaassen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 729
Joop66 schreef :
TheoBakker schreef :Het is mij nog steeds onduidelijk wanneer en waarom we de kielbalk zijn kwijtgeraakt.

Het moet toch mogelijk een kielbalk/stringer te combineren met een matrix.

(Noot: zelf idd tevreden met de productieboten inzake kielen, maar die waren allen zonder gelijmde matrixen maar voorzien van ingelamineerde onderdelen - o.a. @ hlmsmn, vandaar dit onderwerp, moet mijn volgende boot wel een matrixboot worden ?)

@ joop66 - idd blijkbaar is de staat van de matrix en kielconstructie bij de huidige boten vrijwel niet controleerbaar , dat is in mijn ogen ook kwalijk.
Een kielbalk in de zin van een balk die van voor naar achter door de romp loopt, is in een houten schip redelijk te recht vaardigen. Voor kunststof is t voornamelijk veel en veel te zwaar. Vooral het voorschip is er niet bij gebaat. Je zou kunnen zeggen dat de buigstijfheid over de lengte verbeterd wordt door een kielbalk, maar dat doen gesloten kasten langs de rand veel effectiever.

De bouw van moderne jachten is vooral uitgeknepen op kosten. En daarna op gewicht. Ook een Halberg Rassy. In mindere mate, maar toch.

Als je kijkt naar de prijs van een HR of een vergelijkbare Elan, dan zit daar dik een factor 2 tussen. Dat komt ergens vandaan.

Toch zijn in onze Elan 333 de wrangen netjes gelamineerd. En onder de moeren van de kielbouten dikke metalen strips i.p.v. onderlegringen.
Ziet er zeer degelijk uit. Is wel een schip uit 2001, mogelijk zijn nieuwe modellen van Elan anders geconstrueerd.


Gepost met de officiële Zeilersforum-app
Time Out - Elan 333 (2001)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 09:42 #1251734

  • pieter2
  • pieter2's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2061
Erikdejong schreef :
[Juist dat boeg in het water onderdompelen neemt heel geleidelijk heel erg veel enerie op. Een perfect starre kiel kan daarom helemaal geen kwaad, zolang de romp van de boot zelf ook maar stijf genoeg is om dat op te vangen. Hoe dieper de kiel hoe beter dat effect.

Is dat niet alleen het geval als de kracht van de aanvaring aan de onderzijde van de kiel plaatsvindt? En dat gebeurt natuurlijk sneller met een diepere kiel.
Beter dus helemaal geen kiel ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 10:45 #1251757

  • mmaassen
  • mmaassen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 729
En hoe dieper de kiel des te groter de hefboom werking en daarmee de krachten op het vlak en de bouten.
Het scheelt nog al of er een tandemkiel van 120 cm onderhangt die ook nog eens lang is of een 190 cm diepe (en smalle) vinkiel.
Time Out - Elan 333 (2001)
Laatst bewerkt: 08 feb 2021 11:05 door mmaassen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 11:04 #1251762

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15986
Voor de kracht/constructieberekenaars:
Een lange kiel geeft meteen een goede "nosedive" en een korte kiel zal willen afschuiven bij een doodsklap.
Hoe vertaalt zich dat?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 11:17 #1251769

  • JRomkes
  • JRomkes's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4999
holtere schreef :
@ Romkes,
Heb je voorbeelden van dergelijke 3D weefsels?

Het is geen 3d weefsel, maar een manier van overlappen waarbij het additionele laminaat over de constructie in het basislaminaat verwerkt wordt, in plaats van er bovenop.

Elan doet veel met injectie, als het goed is doen die de wrangen ook gelijk mee.




Het probleem is met de meeste van zulke schades overigens niet het aan de grond lopen, maar er bovenop gezet worden. De kiel wordt naar binnen gedrukt, neemt het flexibele vlak mee, en breekt de stijve matrix/wrangen (gedeeltelijk) los. Om dat te zien heb je echt geen ultrasoon scan nodig., maar een beetje bereikbaarheid is wel makkelijk.
Laatst bewerkt: 08 feb 2021 11:18 door JRomkes.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 11:25 #1251775

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15986
Elan is natuurlijk geen snotneus!
Dit is wel een mooie constructie inderdaad. Een vorm van overlamineren-plus!
De complete binnenschaal inclusief wrangen e.d. in onze First zijn netjes en zorgvuldig overgelamineerd maar dit boezemt mij zeker vertrouwen in!!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 11:28 #1251777

ik was mijn tijd vooruit ;)

Henny (Team Zeilersforum.nl)

It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 11:46 #1251782

Wat niet erg helpt is dat bij de huidige ontwerpen vaak stahoogte en een vlakke vloer door het hele schip belangrijker lijkt te zijn dan een stevige constructie van het vlak en de kielaanhechting die daardoor wat meer ruimte in de bilge zou innemen. Bij veel moderne schepen is er ook nauwelijks sprake van een bilge.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 11:51 #1251783

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15986
Nee, een smalle, naar onderen toe spits toelopende romp neemt die krachten heel anders op dan een brede en vlakke plaat.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 12:25 #1251790

  • Bas1990
  • Bas1990's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 135
wat is hier gebeurd? hoe kom je hier terecht?? Wat een ontzettend apocalyptische foto. Deze wil ik inlijsten!

weet iemand het achtergrondverhaal? krantenartikel? interview met geschrokken (waarschijnlijk ex) schipper?
har.vogel schreef :
Soms ben je blij dat de kiel er goed stevig onder zit.
(foto is niet mijn Jeetje hoor)





H
Edel 3
Laatst bewerkt: 08 feb 2021 12:28 door Bas1990.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 12:37 #1251793

  • Knoet
  • Knoet's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2106
Apocalyptisch? De boot staat op de kiel (weliswaar niet helemaal mooi rechtop) en het water zal bij de volgende vloed weer teruggekomen zijn. Niets aan de hand toch? :)
Bert
Spækhugger
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 12:42 #1251795

Bas1990 schreef :
wat is hier gebeurd? hoe kom je hier terecht?? Wat een ontzettend apocalyptische foto. Deze wil ik inlijsten!

weet iemand het achtergrondverhaal? krantenartikel? interview met geschrokken (waarschijnlijk ex) schipper?

www.liverpoolecho.co.uk/news/l...y-liverpool-13107922
Henny (Team Zeilersforum.nl)

It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 08 feb 2021 12:50 #1251796

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 7703
mmaassen schreef :
Joop66 schreef :
TheoBakker schreef :Het is mij nog steeds onduidelijk wanneer en waarom we de kielbalk zijn kwijtgeraakt.

Het moet toch mogelijk een kielbalk/stringer te combineren met een matrix.

(Noot: zelf idd tevreden met de productieboten inzake kielen, maar die waren allen zonder gelijmde matrixen maar voorzien van ingelamineerde onderdelen - o.a. @ hlmsmn, vandaar dit onderwerp, moet mijn volgende boot wel een matrixboot worden ?)

@ joop66 - idd blijkbaar is de staat van de matrix en kielconstructie bij de huidige boten vrijwel niet controleerbaar , dat is in mijn ogen ook kwalijk.
Een kielbalk in de zin van een balk die van voor naar achter door de romp loopt, is in een houten schip redelijk te recht vaardigen. Voor kunststof is t voornamelijk veel en veel te zwaar. Vooral het voorschip is er niet bij gebaat. Je zou kunnen zeggen dat de buigstijfheid over de lengte verbeterd wordt door een kielbalk, maar dat doen gesloten kasten langs de rand veel effectiever.

De bouw van moderne jachten is vooral uitgeknepen op kosten. En daarna op gewicht. Ook een Halberg Rassy. In mindere mate, maar toch.

Als je kijkt naar de prijs van een HR of een vergelijkbare Elan, dan zit daar dik een factor 2 tussen. Dat komt ergens vandaan.

Toch zijn in onze Elan 333 de wrangen netjes gelamineerd. En onder de moeren van de kielbouten dikke metalen strips i.p.v. onderlegringen.
Ziet er zeer degelijk uit. Is wel een schip uit 2001, mogelijk zijn nieuwe modellen van Elan anders geconstrueerd.


Gepost met de officiële Zeilersforum-app

En? Zitte de keilbouten/moeren OP de wrangen? Of er tussenin? Want in het laatste geval heb je de eerste design fout al te pakken.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.537 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl