Onderwerp: productiezeilboten nog wel zeewaardig ?

AndreAzuree schreef :
Lamineren is ook gewoon een vorm van verlijmen natuurlijk… Alleen is zo’n laminaat te inspecteren want meestal gewoon zichtbaar. Een lijmverbinding onder een dichte pan-bodem is dat niet. Ik denk dat die inspecteerbaarbeid een grotere issue vormt dan hoe een grote gerenormeerde werf het verlijmen beheerst.

AndreAzuree schreef :
De meeste lijmen zijn sterker dan lamineer harsen, dus dan blijft het oppervlak waarop de verbinding plaatsvind over. Hoe goedkoper de hars hoe meer dat telt.
Dat is in zoverre het geval, dat lijm als primer gebruikt wordt bij de meeste secondaire (epoxy) laminaatverbindingen bij constructies waar ik aan werk. Dus eerst lijm op het oppervlak kwasten, en daar nat op nat verder op lamineren.

Nachtvlinder schreef :
dat geldt natuurlijk alleen tot het moment er topcoat overheen gesmeerd wordt, een laminaat faalt ook gewoon op de verbinding.

Het laat los of het scheurt. Beide zichtbaar, beklopbaar en repareerbaar.

JRomkes schreef : ]

ah, dus eigenlijk gaat het in de praktijk vaak om een combinatie van lijm en lamineren.

AndreAzuree schreef :
Eens hoor, en een reparatie van een boot met gebroken “traditionele” spanten is ook geen eenvoudige klus. Ik denk dat het belangrijkste verschil (buiten dat een gridconstructie gemiddeld goedkoper aan manuren is) de slechte inslecteerbaarheid is (bij langdurig lichter gebruik dan de aanvaring met zo’n rots).

ok, maar aan de buitenkant van het grid zou ik een kapotte lijm/lamineer verbinding tussen grid en bodem van de boot toch gewoon moeten kunnen zien?
Zoals bij onderstaand filmpje?

Daar wel, maar onder de pannen niet inspecteerbaar:

Ach André, zolang je in de buurt zeilt en niet al te gekke dingen doet zal het zeker los lopen. En de Turken hebben misschien wel een beter productie apparaat dan de Duitsers of de Fransen.
Maar feit blijft dat jongere productieboten die in massa geproduceerd worden kwalitatief anders gebouwd worden.
Deze clickbait-aanstellers hebben een relatief jonge (ik meen 2010) Grand Soleil. Werden er in de jaren 90 slechts 20 of 30 met de hand afgeleverd, is het nu een ‘lopende band’ werk geworden waarbij er, aangespoord door de investeerder’ honderden van de band moeten rollen. Op YouTube talloze jonge Hanse’s en Bavaria’s die er op mast, roer of kiel-gebied er de brui aangeven, dit videootje is er een voorbeeld van.
René

Nachtvlinder schreef :
ja, maar dat zou je makkelijk inspecteerbaar kunnen maken, zie ook de video.

Kock1964 schreef :
thanks, ik zal deze ook eens bekijken, al weet je al de titel clickbait is inderdaad...

Nachtvlinder schreef :
Ik denk dat Holtere enkel het verschil tussen gesloten pannetjes en ingelamineerd grid (met opengewerkte pannetjes) uitlegt, met een tekening hoe de situatie bij hem is, niet bij AndreAzuree.

Bij AndreAzuree lijkt het niet ingelamineerd.

AndreAzuree schreef :
Lijkt me enigszins logisch gezien de lengte van jouw boot (lagere grid geeft nog voldoende stahoogte met een mooie vloerafwerking; anders kom je op het Pogo-pad met zichtbaar grid).

Ook de zeer platte en zeer brede rompvorm vraagt om een brede ondersteuning, dus breed doorlopend grid.

Mijn grid is dus juist niet heel laag vind ik. Lange mensen (meer dan 185) hebben dan ook niet veel stahoogte in mijn boot, alleen rondom de kombuis. Breed en dus oplopend tegen de kimmen is inderdaad logisch bij zo'n brede rompvorm.

Voor mij is dit zo wel een leerzaam draadje, ik leer zo veel meer over de constructie van mijn boot. Een makkelijke aanpassing zou zijn om het grid van buitenaf aan de romp te lamineren. Je kunt overal makkelijk bij. Niet dat ik dit van plan ben trouwens...

Eigenlijk had ik al deze dingen bij aankoop willen weten (dan had ik nog steeds wel deze boot gekocht). Maar laten we eerlijk zijn: als we een auto kopen, gaan we ons ook niet helemaal verdiepen in de constructie, de stuurinrichting, etc, etc.

Kock1964 schreef :
hoe is de schade ontstaan ? wordt niet echt duidelijk in de video. Verder vind ik de kielbouten aan de kleine kant, voor zo'n groot jacht.

Ilex schreef :
Idd, bij de Azuree kun je de blauwe kronkellijn wegdenken.
Mij lijkt dat die Azuree er knap stevig uitziet.
De rest heeft last van conformation bias

Heb de video bekeken. Het zijn wel drama queens. De mast eraf was al een "emotionele ervaring". Verder begrijp ik hun houding niet zo goed: eigenlijk kunnen ze niks zelf, maar ze maken zich voortdurend druk om wat de werf doet. Als de mast eraf gaat maken ze zich ook al enorm druk.
Ik zou zeggen: doe het zelf, of laat de werf het doen en ga lekker op een terrasje zitten.


Wel bizar dat het laminaat zo slecht was: droge vezels zonder hars. Hoe kan dat? Zeker als je uitgaat van vacuum infusie als bouwmethode. Grand Soleil staat toch goed bekend?

Eens met holtere. Niemand beweert overigens dat de Azure slecht gebouwd zou zijn volgens mij. Maar dat het een toonbeeld van topkwaliteitsbouw zou zijn is het andere uiterste. Een paar inspectiedeksels op strategische plaatsen in het grid maken lijkt mij een prima idee. Of gewoon lekker varen en je hier niet druk over maken. Dit draadje vergroot alles uit natuurlijk…

AndreAzuree schreef :
Ja het zijn enorme drama-queens, maar goed, wel een boot die stuk is. Misschien aan de grond gelopen. Of een maandagochtend modelletje.
René

AndreAzuree schreef :
Er kan veel fout gaan met vacuüm infusie maar het gaat pas echt mis als de lamineerder dat niet in de gaten heeft gehad

Met interesse lees ik dit draaitje. Ook omdat ik zelf een elan heb en daar zit het wel snor. Wat ik wel byzonder vindt heeft iemand wel eens de vraag gesteld of niet productie zeilboten zeewaardig zijn. Als ik in de haven kijkt naar dit soort type boten ga ik er in ieder geval niet de zee mee op .

alegria schreef :
Zoals je in massa geproduceerde AWB’s met uitgemolken productie proces al niet over één kam kunt scheren, lijkt mij dat voor one-offs nog veel onmogelijker. Maar er zal vast wel iemand zo’n zinloze vraag hebben gesteld. One-offs zijn er in alle soorten en maten. AWB’s lijken meer op elkaar qua doelgroep en naar kostprijs geoptimaliseerd productieproces dan “one-offs”, dus daar is deze vraag net iets minder irrelevant.

Nachtvlinder dank en helemaal waar. Ik voeg me het ineens af vandaar

Nachtvlinder schreef :
Tuurlijk, ik heb ook weinig reden om me druk te maken, maar vind het draadje wel leerzaam om te zien hoe moderne boten geconstrueerd zijn.

alegria schreef :
Ik vond het wel schokkend om bij een Grand Soleil zulk slecht lamineerwerk te zien. Maar goed, bij handgemaakte jachten zou ik weer andere vragen stellen:

-zijn er genoeg van gemaakt om de kinderziektes naar boven te laten komen?
-hoe hou je kwaliteit constant?
-kun je gebruik maken van de beste technieken, als je handmatig werkt?

Verder vroeg ik me af wat zou de ideale kielconstructie zou zijn, voor een modern jacht met design van een Elan (Alegria) of Azuree, met dezelfde kielvorm?