Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za mei 18 @12:00AM
ZF Pinkstertrip 2024
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Waarschuwing voor onderstaande sleepdienst

Waarschuwing voor onderstaande sleepdienst 18 okt 2022 12:47 #1430867

  • Knar
  • Knar's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1627
Ik denk dat het in deze discussie er sterk van afhangt of je vanuit de positie van de klant, dan wel de positie van de ondernemer kijkt. Als je besluit om als sleepdienst de kruimels van de KNRM en de zelfhulp/kameradenhulp op te vegen, dan kom je onafwendbaar op dit soort tarieven uit.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Waarschuwing voor onderstaande sleepdienst 18 okt 2022 12:58 #1430870

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15917
Je mag vragen en rekenen wat je wilt maar een fatsoenlijk mens en dat kan ook een ondernemer zijn, schept duidelijkheid op voorhand en maakt geen rookgordijn v.w.b. de kosten.
Dat lijkt bij sommigen hier maar niet te landen.
Vragen mag en veel vragen ook maar gewoon met open vizier. Dit is regelrecht misbruik maken van de situatie en de naïviteit of onzekerheid van mensen die hulp nodig denken te hebben.
Daarbij ook oplichting omdat iedere keer weer blijkt dat de feiten als weersomstandigheden anders omschreven worden dan in werkelijkheid.
Laatst bewerkt: 18 okt 2022 12:59 door holtere.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Waarschuwing voor onderstaande sleepdienst 18 okt 2022 13:10 #1430874

Erikdejong schreef :
De redenering van Rikken is niet helemaal waterdicht, maar ook echt niet zoveel van de waarheid. De kosten voor het runnen van zo'n 'bergingsoperatie' zijn niet mis en ze betalen hun bemanning. Zet dat af tegen het werk wat er van ze verwacht worden en een uurloon van €1000 per uur voor gebruik van zo'n bootje is heel realistisch. Ze zijn dan wellicht een half uur bezig geweest zoals TS schreef, maar ze moeten er ook heen varen en weer terug varen.
Ik heb het al eens eerder voorgerekend, maar dat werd me toen niet in dank afgenomen.

Wat overigens niet wegneemt dat de communicatie en de werkwijze natuurlijk kant noch wal raken.

Ik denk dat Lima Delta de particuliere jachtjes als bonus ziet op de diensten die ze verlenen aan de beroepsvaart en waterbouwkundige aannemers en duikbedrijven in de aannemerij.

De drie rib’s en aanverwante. staan gezamenlijk voor 180k op de balans in lima delta en in de bovenliggende holding (waterfox holding) is ondertussen 600k+ aan activa/EV opgebouwd. Dus qua financien een aardig mkb bedrijfje. (Bron: kvk = openbare informatie).

Dus het zou ze sieren als ze gewoon een tarievenlijst in ranges publiceren (sleepdiensten en reddingsdiensten in gradaties). Logisch dat ze niet voor een paar honderd euro stand by kunnen zijn, ze kunnen echter wel degelijk vooraf communiceren wat de kosten zijn, desnoods gekoppeld aan bootwaarden.

Dat zou het bedrijf en de pariculieren een hoop gedoe schelen.

Blijkbaar nemen ze nu op de koop toe dat er af en toe gedoe is……
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Waarschuwing voor onderstaande sleepdienst 18 okt 2022 13:26 #1430879

sjoerd1981 schreef :
Twee weekenden terug ook gezien hoe het anders kan…

Visaser vraagt: hoeveel kost me dit?
Berger zegt tegen visser “ben je hiervoor verzekerd?”
Visser antwoord: “volgens mij niet, maar ik betaal wel”
Berger: “ach, geef maar €200,-, dan is het goed”

Daar weet de baas vast niks van, dus dan is 't alsnog lekker vangen.

Hulde voor je uitleg aan de schipper overigens.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Waarschuwing voor onderstaande sleepdienst 18 okt 2022 13:42 #1430882

  • hfx
  • hfx's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 589
Zo worden er misschien ook situaties gecreëerd door deze verhalen dat een schipper zichzelf en zijn eventuele bemanning in gevaar brengt doordat hij/zij (te) laat hulp inroept uit schrik voor de factuur achteraf.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Waarschuwing voor onderstaande sleepdienst 18 okt 2022 13:51 #1430884

Sunshine 36 schreef :
sjoerd1981 schreef :
Twee weekenden terug ook gezien hoe het anders kan…

Visaser vraagt: hoeveel kost me dit?
Berger zegt tegen visser “ben je hiervoor verzekerd?”
Visser antwoord: “volgens mij niet, maar ik betaal wel”
Berger: “ach, geef maar €200,-, dan is het goed”

Daar weet de baas vast niks van, dus dan is 't alsnog lekker vangen.

Hulde voor je uitleg aan de schipper overigens.

Misschien heb je gelijk, ik vond het al een mooie afloop (een extreme rekening van duizenden euro’s was die oude visser niet in de kouwe kleren gaan zitten, aan de waarde/staat van z’n bootje te zien…).
De berger was er niet op uit om het “buiten de baas” af te rekenen, en misschien is er alsnog wel een rekening van €200 gestuurd.
Het was ook maar een sleepje, windstil. Dus geen berging.

Verder bedankt voor je opmerking over de hulp, maar vind eigenlijk dat we elkaar als watersporters altijd zo veel mogelijk kunnen en moeten helpen (mijn mening). Dit is normaal gedrag.

Merk wel dat in een klein vissershaventje dat gemeenschaps gevoel wel groter is dan ik tot nu toe in modernere sjieke jachthavens heb gezien (maar dat ligt misschien aan de havens waar ik ben geweest, meestal commerciële havens. Misschien zijn verenigingshavens wel anders, dat weet ik niet…)

En qua sleep kosten, daar kunnen de slepers/bergers best transparanter over zijn. Al zeg je: “het gaat je tussen de €1000 en €3000 euro kosten. Dat weten ze echt ongeveer wel…

Verder ben ik verzekerd, maar vraag me af of een verzekering wel zomaar zulke extreme bedragen vergoedt… dus als ik hulp nodig heb, bel ik toch maar de KNRM (en als die niet wil komen de berger van twee weekenden terug, die zegt telefonisch gewoon wat het ongeveer kost (als hij jouw positie weet, het weer rustig is, en het alleen om slepen gaat…)

Ingewikkelde berging van vastgelopen of half gezonken schip is natuurlijk anders…
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Waarschuwing voor onderstaande sleepdienst 18 okt 2022 13:53 #1430885

hfx schreef :
Zo worden er misschien ook situaties gecreëerd door deze verhalen dat een schipper zichzelf en zijn eventuele bemanning in gevaar brengt doordat hij/zij (te) laat hulp inroept uit schrik voor de factuur achteraf.

Niet helemaal onterecht denk ik…

Ook ik denk wel 2 (of 3x) na voordat ik een lijntje aanneem van een sleper als hij of zij helemaal niks over de kosten wil zeggen.

Eerst maar eens de verzekering bellen denk ik… (behalve noodsituaties, maar dan schakel ik de KNRM in…)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Waarschuwing voor onderstaande sleepdienst 18 okt 2022 14:14 #1430892

hfx schreef :
Zo worden er misschien ook situaties gecreëerd door deze verhalen dat een schipper zichzelf en zijn eventuele bemanning in gevaar brengt doordat hij/zij (te) laat hulp inroept uit schrik voor de factuur achteraf.

Zeker.
Toen ik nog rondvoer op mijn grote tjalk of met de Katwijker van mijn vrouw, ging er letterlijk geen vaartochtje voorbij zonder een redding of hulpverlening. Ik vroeg er nooit wat voor, liet het over aan de beleefdheid van de geredde schipper. Dat leverde een fles wijn op, of een stukje vlaai. Of gewoon een hartelijke dank. Prima.

Maar als ik met de sleepboot onderweg was en zag dat een jacht problemen had, dan werd mijn vraag "Hulp nodig?" altijd angstvallig afgewimpeld, waarschijnlijk uit angst voor een rekening.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app
Schippers schoffelen niet
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Waarschuwing voor onderstaande sleepdienst 18 okt 2022 15:21 #1430904

Orange Sunset schreef :
Dat de berger met een 20m sleepboot met 5 koppige bemanning komt om mij los te trekken van een zandbankje hoort niet voor mijn rekening te zijn. Een rib met 1 man erop en een wat stevigere BBM is prima. Volgens mij staat zoiets ook in de uitspraak van de rechter waarheen gelinkt werd als ik me goed herinner.
Als ik het goed lees dan moet volgens jou een berger een heel assortiment boten op na houden om dan aan de hand van een telefoontje te beslissen hoeveel mensen en welk materiaal ze mee gaan nemen. Vervolgens alleen het absolute minimum in rekening mogen brengen terwijl ze er juist meer materiaal op na moeten houden en een deel van hun mensen al duimendraaiend achter moeten laten? Lijkt me niet echt een realistische business case.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Laatst bewerkt: 18 okt 2022 15:51 door Erikdejong.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Waarschuwing voor onderstaande sleepdienst 18 okt 2022 15:21 #1430905

3Noreen schreef :
Erikdejong schreef :
Bron?

Verslagen van reddingsoperaties waar achteraf onderzoek na gedaan is.
Dat is nog steeds geen bron, heb je een linkje naar zo'n rapport?
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Waarschuwing voor onderstaande sleepdienst 18 okt 2022 15:45 #1430914

TheoBakker schreef :
Ik denk dat Lima Delta de particuliere jachtjes als bonus ziet op de diensten die ze verlenen aan de beroepsvaart en waterbouwkundige aannemers en duikbedrijven in de aannemerij.
Dat soort klussen kunnen ze niet laten vallen omdat er een jachtje op een zandplaat vastzit. Toch staan ze 24 uur per dag standby voor noodhulpverlening, dan zulen ze toch echt een boot klaar moeten hebben liggen.
De drie rib’s en aanverwante. staan gezamenlijk voor 180k op de balans in lima delta en in de bovenliggende holding (waterfox holding) is ondertussen 600k+ aan activa/EV opgebouwd. Dus qua financien een aardig mkb bedrijfje. (Bron: kvk = openbare informatie).
Voor 180K kun je zo'n rib echt niet kopen, laat staan drie van die dingen. Ik werk regelmatig met de sportvissers hier in Alaska. Die hebben veelal buitenboord motoren van rond de 250-300pk. Bij dagelijks gebruik (alleen in de zomer en herfst) gaan die dingen ongeveer 5 jaar mee voor ze vervangen moeten worden (5000 draaiuren is zo ongeveer het maximum voor dit soort motoren). In Amerika betaal je 35K voor een 250pk bbm. In Nederland is dat ongetwijfeld een stuk meer. Deze 3 ribs hebben 350pk motoren elk en lijken het hele jaar door in gebruik te zijn. Het is dan ook redelijk voor de handliggend dat ze ieder jaar even 50k kunnen aftikken voor een motortje.
Wat betreft activia, dat lijkt wellicht veel, maar het is me vrij gezond dat een bedrijf enkele maanden tot een jaar vooruit kan als het even slecht gaat. Ze hebben 3 boten, 3 man op iedere boot, mensen op kantoor, onderhoudsmensen etc. Wellicht zomaar 10+ man personeel. Materieel kosten voor alleen die ribs zit al rond de 2 ton per jaar. Dan kunnen ze het op hun activia net iets meer als een half jaar uitzingen. Lijkt me gezonde bedrijfsvoering en niet extreem. Vervangingswaarde van zo'n boot gaat al snel richting een ton of 7-8 per stuk.

Ik ken deze gasten verder helemaal niet en de manier van communicatie die ze blijkbaar hebben staat me helemaal niet aan. Maar de kosten die ze in rekening brengen zijn echt helemaal niet buiten proportioneel. De KNRM die voor het grootste deel op vrijwilligers draait kost meer per geleverde dienst. Al ben ik een tijd terug al eens op mijn vingers getikt dat ik dit op durf te schijven. Ik heb verder helemaal niets tegen de KNRM, volgens mij is het een van de beste SAR diensten in de wereld, maar goedkoop zijn ze zeker niet.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Laatst bewerkt: 18 okt 2022 15:47 door Erikdejong.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Waarschuwing voor onderstaande sleepdienst 18 okt 2022 16:10 #1430934

Erikdejong schreef :
Lijkt me gezonde bedrijfsvoering en niet extreem. Vervangingswaarde van zo'n boot gaat al snel richting een ton of 7-8 per stuk.

De wiewat ... slik? €800.000,- voor een rubberboot met 350 pk buitenboordmotor? Dat lijkt me schromelijk overdreven zonder het te onderzoeken.
Wát zoek je? Wind?
Laatst bewerkt: 18 okt 2022 16:27 door Zwaardopzee. Reden: Code
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Waarschuwing voor onderstaande sleepdienst 18 okt 2022 16:12 #1430936

:ohmy:
Wát zoek je? Wind?
Laatst bewerkt: 18 okt 2022 16:16 door Zwaardopzee.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Waarschuwing voor onderstaande sleepdienst 18 okt 2022 16:12 #1430937

De KNRM betaalde nog veel meer voor een vergelijkabre rib.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Waarschuwing voor onderstaande sleepdienst 18 okt 2022 16:13 #1430938

Die me laatst hebben losgetrokken, 500 pk JET motor. Dat is anders. Die loopt trouwens erg rauw, net een racemotor, heeft ook veel onderhoud nodig.

actie.knrm.nl/doneren-2
Wát zoek je? Wind?
Laatst bewerkt: 18 okt 2022 16:18 door Zwaardopzee.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Waarschuwing voor onderstaande sleepdienst 18 okt 2022 16:28 #1430945

Erikdejong schreef :

Ik ken deze gasten verder helemaal niet en de manier van communicatie die ze blijkbaar hebben staat me helemaal niet aan. Maar de kosten die ze in rekening brengen zijn echt helemaal niet buiten proportioneel.

Tja, je kan je afvragen of een bootje van €2000 gesleept moet worden door een rib die blijkbaar €800.000 euro kost….

Als de sleper dat toch wil doen, is het niet meer dan redelijk om ff te vermelden dat de kosten van het sleepje ver de waarde van het gesleepte bootje overschrijd…
Laten we eerlijk zijn, dat weet de sleper echt wel… de reden dat ie het niet zegt, is dat het waarschijnlijk niet geaccepteerd wordt.

Ben trouwens benieuwd hoeveel jachtjes je moet slepen om die €800.000 terug te verdienen (naast personeelskosten, benzine, onderhoud etc….)

Verder is het verstandig gewoon altijd goed ankergerei paraat te hebben. Dan heb je meestal rustig de tijd om de verzekering te bellen. Die regelen de rest dan wel…. Tussendoor geen lijntjes aannemen van slepers (zolang er geen direct gevaar is).
En verder in noodsituaties direct de KNRM te contacteren via de app.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Waarschuwing voor onderstaande sleepdienst 18 okt 2022 16:42 #1430954

De relatie: waarde van de sleper, en waarde hulpvrager zie ik niet als relevant. Je kan met een helicopter iemand redden uit een rubber vlotje. Dat het verstandig is een anker gereed te hebben (twee zelfs) staat op zich, en probeer de kustwacht te bellen of liever via kanaal 16, en wellicht willen ze je doorschakelen naar de KNRM. Dat mag wel.
Wát zoek je? Wind?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Waarschuwing voor onderstaande sleepdienst 18 okt 2022 16:50 #1430956

  • AdB
  • AdB's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 3606
Zwaardopzee schreef :
De relatie: waarde van de sleper, en waarde hulpvrager zie ik niet als relevant. Je kan met een helicopter iemand redden uit een rubber vlotje. Dat het verstandig is een anker gereed te hebben (twee zelfs) staat op zich, en probeer de kustwacht te bellen of liever via kanaal 16, en wellicht willen ze je doorschakelen naar de KNRM. Dat mag wel.

Bij Delta Lima en consorten staat kanaal 16 24/7 aan, dus liever de kustwacht bellen.

En 8 ton voor een RIB met 350 Pk motor is schromelijk overdreven.

A
Tornado sport
Een monohull is eigenlijk een multihull die niet "af" is...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Waarschuwing voor onderstaande sleepdienst 18 okt 2022 16:54 #1430957

Zwaardopzee schreef :
De relatie: waarde van de sleper, en waarde hulpvrager zie ik niet als relevant. Je kan met een helicopter iemand redden uit een rubber vlotje. Dat het verstandig is een anker gereed te hebben (twee zelfs) staat op zich, en probeer de kustwacht te bellen of liever via kanaal 16, en wellicht willen ze je doorschakelen naar de KNRM. Dat mag wel.

Bij redden heb je een goed punt.
Een sleepje naar de haven zie ik als pechhulpdienst, niet echt “redden”.
Daar is niet perse een SAR waardige rib voor nodig van €800.000 denk ik…

Nogmaals, een ingewikkelde berging (zwaar op de rotsen/dijk, gezonken) is wat anders.

Maar voor een sleepje zou ik zeker niet kanaal 16 gebruiken als er geen superspoed is, dan heb je binnen no-time van allerlei commerciële bergingsbedrijven om je heen.

Gewoon de verzekering bellen, dat is het beste. En daar is de verzekering ook het gelukkigst mee, alles zolang er geen gevaar is natuurlijk (dus voor anker).

Of hopelijk vaart er een hulpvaardige medewatersporter (zoals Berghout) in de buurt…

Bij acuut gevaar, KNRM app.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Waarschuwing voor onderstaande sleepdienst 18 okt 2022 16:56 #1430959

@erikdejong


Buitenboord motor 300pk:

vandijkwatersport.nl/buitenboo...uki/suzuki-df-300-2/

Is dus ca. 22k exclusief btw

Boot: rib van 28 voet met maximaal motor vermogen van 450 pk:

bootakkrum.nl/winkel/boten/rib.../ab-profile-f-28-se/

Is zeg maar 50k exclusief btw

Oftewel voor € 72.000ex btw heb je een rib van 8,5 meter met 300 pk.


Dus 3 boten op de balans voor 180k (na wat afschrijving dus) is dus best realistisch.


Op de website geven ze aan dat ze allerlei werk doen, dan kan dus met meerdere boten toch ? Voor nood hoeft er maar 1 te varen. Plus dat reddingswerk particulieren veelal in het weekend is ?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Waarschuwing voor onderstaande sleepdienst 18 okt 2022 17:06 #1430960

  • PvO
  • PvO's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5152
Rikken schreef :
PvO schreef :
@Rikken, je betoog slast natuurlijk nergens op.
Je accepteerd van je elektricien toch ook geen weekend storingstarief voor het installeren van een stopcontactje? Puur omdat hij ook een 24uurs storingsdienst heeft?

Overigens begrijp ik niet waarom TS vóór de aktie niet een overeenstemming heeft bereikt over de prijs.
Zeker gezien de algemeen bekend staande slechte reputatie op dit gebied van sommige hulpverleners.

Welke electricien kun je bellen die binnen een half uur voor je deur staat om dat stopcontact op te hangen omdat jij vind dat dat nu onmiddellijk moet gebeuren?
TS had ook een langzame, echte, sleepboot kunnen bellen. Die was dan waarschijnlijk de volgende dag of nog een dagje later op komen dagen. Had wellicht een paar honderd euro gescheeld. Maar daar is niet voor gekozen.
Ik lees nergens dat het binnen een half uur moest.
Mijn punt is dat het voor planbare hulp niet relevant is dat de hulpverlener ook kosten maakt voor 24uurs reddingsdienst.
Ik zou dergelijke hulp tegen die prijs iig nooit accepteren.
Dan wacht ik wel, en als ik lang genoeg wacht, wordt het vanzelf urgent en komt de knrm :whistle:
Iedereen heeft dezelfde wind, maar niet dezelfde zeilen
Laatst bewerkt: 18 okt 2022 17:07 door PvO.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Waarschuwing voor onderstaande sleepdienst 18 okt 2022 17:08 #1430961

Ik raad aan twee motoren van 350 pk te installeren. Dat kost je 66k inc. tax. :laugh:

Wát zoek je? Wind?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Waarschuwing voor onderstaande sleepdienst 18 okt 2022 17:14 #1430962

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 12921
Erikdejong schreef :
3Noreen schreef :
Erikdejong schreef :
Bron?

Verslagen van reddingsoperaties waar achteraf onderzoek na gedaan is.
Dat is nog steeds geen bron, heb je een linkje naar zo'n rapport?


Wat een belachelijke houding, iets beweren; De berger betaalt 24/7 loon voor zijn opstappers zonder daar maar een splinter bewijs voor aan te voeren. Maar als iemand dat in twijfel trekt hoog van de toren blazen dat die ander maar met bewijzen moet komen. Doe gewoon je huiswerk lekker zelf en zoek dit forum maar even door. Op zijn best hebben die opstappers een nul uren contract.
All content © 2023, OpenAI
Laatst bewerkt: 18 okt 2022 17:17 door 3Noreen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Waarschuwing voor onderstaande sleepdienst 18 okt 2022 17:26 #1430965

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 26673
Erikdejong schreef :
De KNRM betaalde nog veel meer voor een vergelijkabre rib.

Minder als de helft van wat jij aangeeft.
Actieve & handige vrijwilligers gezocht: www.palingaak.nl/

ZF informatie kanaal Telegram: t.me/zeilersforum

Kwaliteit kost geld, geen kwaliteit kost vaak het dubbele.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Waarschuwing voor onderstaande sleepdienst 18 okt 2022 17:29 #1430966

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 26673
TheoBakker schreef :
@erikdejong


Buitenboord motor 300pk:

vandijkwatersport.nl/buitenboo...uki/suzuki-df-300-2/

Is dus ca. 22k exclusief btw

Boot: rib van 28 voet met maximaal motor vermogen van 450 pk:

bootakkrum.nl/winkel/boten/rib.../ab-profile-f-28-se/

Is zeg maar 50k exclusief btw

Oftewel voor € 72.000ex btw heb je een rib van 8,5 meter met 300 pk.


Dus 3 boten op de balans voor 180k (na wat afschrijving dus) is dus best realistisch.


Op de website geven ze aan dat ze allerlei werk doen, dan kan dus met meerdere boten toch ? Voor nood hoeft er maar 1 te varen. Plus dat reddingswerk particulieren veelal in het weekend is ?

Als je de staat van die rubberboten zag voorheen, sprongen de tranen in je ogen.
Actieve & handige vrijwilligers gezocht: www.palingaak.nl/

ZF informatie kanaal Telegram: t.me/zeilersforum

Kwaliteit kost geld, geen kwaliteit kost vaak het dubbele.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.521 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl