Onderwerp: Brexit perikelen

Toevallig begint ook het minimumloon te zakken bij de eerste oliecrisis, de autoloze zondagen, weet je nog?

Zou kunnen, hoor graag de verklaringen voor alle andere dalingen toen er nog niet eens een wettelijk minimumloon was. Die kwam pas in 1969 terwijl de grafiek gaat naar net na de oorlog. Jeugdlonen pas in 1974. Dus nogmaals David, wat zegt deze grafiek mij, ik zie het echt niet ook niet met je opmerking over een niet gedateerde oliecrisis.

Beauty schreef :
Populair uitgelegd zegt de grafiek dat wat "wij" met zijn alle verdienen tussen 1974 en 2006 met bijna 200% is gestegen en de lonen ligt gedaald. De bevolking is in die tijd met 20% gestegen. Je zou daaruit de gevolgtrekking kunnen nemen dat de economisch groei niet ten goede is gekomen aan de loonslaaf, het grootste gedeelte van de bevolking.
Wetende dat best grote groepen van de bevolking met moeite, of helemaal niet, aan een woning kan komen. Verder voor hun voedsel afhankelijk is van voedselbanken. Is het voorstelbaar dat het vertrouwen in de politiek te wensen overlaat. Vervolgens rare dingen gaan roepen als brexit e.d. Een kat in het nauw maakt rare sprongen. De Romeinen wisten het al: Geef het volk brood en spelen.

Andreaquila schreef :
Engelse zijn dat vaak ook niet. Ik heb me in Nederlandse havens meermalen verbaasd over de 'looks' van Britse bootjes. Ogenschijnlijk is een matige staat van onderhoud. De Britten zijn minder van het poetsen dan wij, denk ik. Maar misschien is onder dat patina de essentiële techniek toch voor elkaar..
Men steekt er toch de Noordzee mee over..

Van welk land is dat plaatje, is die van the UK?

..."In the other countries considered, consumer wage growth either closely tracks productivity growth (in France, Italy, Spain and Denmark) or outpaces productivity growth (in the UK, Norway and Sweden) over the past two decades. In these countries, the labor share of GDP either remained constant or increased.
..."

www.ecb.europa.eu/pub/conferen...enberg_Uta_Paper.pdf

Ik kan dat plaatje dan ook niet plaatsen.

Tja. Dan kan je het ook weer anders bekijken. Productiviteit verdubbelt, wedden en lonen niet. Dan zak het wel zo zijn dat er een verdubbeling van de banen in de arbeidsmarkt zal hebben plaats gevonden? (Uiteraard niet).
Maar er spreekt toch wel een lichte 'scheefgroei' uit de cijfers...

Dat is nu net de vraag. Ik presenteer een onderzoek (zie quote en link) waaruit blijkt dat bijvoorbeeld in The UK het aandeel van de lonen uitgedrukt in GDP is gestegen de laatste 2 decennia. Dat eerdere plaatje drukt dus iets anders uit, klopt niet, is niet van The UK of mijn aangedragen onderzoek deugd niet. Matchen doet het niet wat mij betreft.

Besef dat lagere (minimum) lonen in ieder geval een relatie hebben met de concurrentie positie van een land wat in de basis weer goed is voor iedereen. Duitsland heeft centrale loonafspraken doorbroken, Frankrijk niet. DLD heeft nu 4% werkeloosheid en Frankrijk 10%. Let wel, ik ben tegen de race naar de bodem, maar daar zijn we deels zelf bij. De organisatiegraad (vakbonden) is vandaag de dag erg laag. Dat gegeven wordt in het onderzoek (en andere onderzoeken) ook aangedragen als reden voor een eventuele achterblijvende loonontwikkeling.

Airgead schreef :
Coperate fasism = corporate fascism, maar dit terzijde.

Wat betreft die afschaffing van de dividendbelasting: dat heeft dus niks maar dan ook niks met de EU te maken. In tegendeel: in de rest van de EU ergert men zich nogal aan de faciliteiten die grote bedrijven belastingtechnisch in Nederland krijgen. Buiten Engeland zijn er in Europa ook nauwelijks landen waar geen dividendbelasting is.

Er mankeert nog veel aan de EU. Maar dat de EU zou meedoen aan corporate fascism is een misvatting. Hoewel bepaalde bestuurders, zoals meneer Barosso, dat soort verhalen in de hand werken door na vertrek bij de EU een baantje te pakken bij Goldman Sachs. Maar heb je ook opgemerkt hoe Google en Apple door de EU worden aangepakt?
Persoonlijk ben ik van mening dat de EU het enige middel is waarmee corporate fascism (ik vind de term een beetje tè, maar dit terzijde) het hoofd kan worden geboden. Individuele landen, zeker van de maat Nederland, kunnen nauwelijks meer genoeg macht ontwikkelen om wereldwijde commerciële conglomeraten te weerstaan, of beter nog: hun plaats te wijzen.

Dat grote bedrijven en regeringen onder één hoedje spelen is alleen mogelijk bij een bepaald soort regering. Eentje die op rechts/liberale leest is geschoeid. En die staatsinvloed in een land zo klein mogelijk wil houden. Vertaald naar Nederland: een regering waarin de VVD de dienst uitmaakt. Daar heb je dan ook meteen je verklaring voor het afschaffen van de dividendbelasting.
Ik kan me geen door de regering gesteund corporate fascism voorstellen in een Nederland dat wordt geregeerd door de PvdA of de SP. Jij wel?
Stemmen op de PVV of FvD heeft geen enkele zin in dit verband. De PVV is een ultra-rechtse VVD, die populistisch praatjes verkoopt over sociale onderwerpen die Jan Modaal aanspreken, maar geen idee heeft wat een echt sociaal beleid inhoudt. "Geen gezeik; iedereen rijk", als het ware. Forum voor Democratie is bij de volgende verkiezingen weer verdwenen, omdat Baudet er kennelijk voor kiest om alleen als media-personality in beeld te komen. Veel verstandige woorden of acties komen er verder niet uit.

Mij is duidelijk wat me bij de volgende verkiezingen te doen staat. Jou ook?

@TS

Wel of geen Brexit, ik verwacht dat wij op den duur ongeveer dezelfde prijs blijven betalen. Er gaan al redelijk wat bootjes naar Frankrijk of Nederland vanuit Engeland. Als de prijzen met 25% zouden stijgen neem de vraag van buiten af. Bij gelijkblijvend aanbod gaat vanzelf de prijs naar beneden. Sterker nog, de Britten halen dan de bootjes hier waardoor de interne markt nog meer onder druk komt te staan.

Als de prijzen al zakken is het door de factor onzekerheid. Dat zou dan rond of net na het Brexit moment zijn bij een No Deal scenario. Als je dan als Brit van je boot af wil en er staat een Hollander op de stoep met cash ....... die verkoopt wel is mijn vermoeden.

Beauty schreef :
Wie gisteren naar Een Vandaag heeft gekeken, had dat al begrepen. Wat voor jou kennelijk nog een vraag is, werd daar ook vrij helder beantwoord.

De Nederlandse loonslaaf zit aardig in de verkeerde hoek.
Eerst vindt men het niet meer nodig lid te zijn van een vakbond. Dan laat men zich in een arbeidscontract met beperkte duur duwen (vaste baan: toedeldokie), of men wordt het ZZP-erschap aangepraat. Iedereen eigen ondernemer, kun je lekker met elkaar concurreren en kiest de verdeler van het werk degene die zichzelf het meest het vel over neus laat halen.

Wat zijn ze toch slim, de hedendaagse metro-mannen en vrouwen. Ze kunnen alles met hun mobiele telefoons, weten alles van cafè-latte en craft beer, maar ze laten zich ongelofelijk in de luren leggen door de werkgever voor wie het nu zakken vullen is als nooit tevoren.

Misschien is bovenstaande wat gechargeerd, maar soms moet je wat harder roepen om duidelijk over te komen.

Het is voor mij niet de vraag of de trend die jij zo stellig neerzet ook daadwerkelijk heeft plaats gevonden of niet. Voor mij is het de vraag of het eerdere plaatje daar de juiste voorstelling van zaken in geeft in The UK.

Beauty schreef :
Hoezo dat dan?
Zij krijgen na de Brexit hetzelfde probleem in de EU als wij in Engeland.
Ook zij zullen dan thuis de VAT moeten betalen en dat is daar 25% . En maar hopen dat ze de Nederlandse BTW terug kunnen krijgen wat ik betwijfel.
Ad

Beauty schreef :
Doe nou even een quote; dan weet ik op wie je reageert. Ik ga er maar even vanuit dat het op mijn vorige pots is.

Ik denk, maar dat is slechts fingerspitzengefuhl, dat het in de UK nog veel erger is dan hier.

Er is daar feitelijk vanaf eind jaren '70 (Thatcher) een neo-liberaal bewind geweest. Thatcher is niet voor niks begonnen met breken van de macht van de vakbonden. De Labour-kabinetten die er nog tussendoor zijn gekomen (Tony Blair c.s.) hadden hun ideologische veren ook al afgeschud en hebben aan het sociale beleid maar weinig veranderd. Inmiddels hebben we alweer 8 jaar een rechts kabinet in de UK.

Engeland is in de afgelopen veertig jaar getransformeerd tot een maatschappij die veel trekjes heeft van die in de VS. Keihard voor wie niks heeft en vooral vriendelijk voor de well-to-do.
Het enige restant van het oude Engeland is de gezondheidszorg, die nog steeds gratis is, maar die door de conservatieven zodanig wordt afgeknepen, dat ie op instorten staat..

@ LS

Het onderzoek wat ik aanhaal, met daaruit de geplaatste quote, zegt dat in The UK de lonen in ieder geval de laatste 2 decennia de groei hebben bijgehouden of in het geval van The UK zelfs heeft overstegen. Dat zegt niet direct iets over de 'schade' van de jaren ervoor, ook niet over het aantal mensen met een minimum inkomen, de kloof in vermogen of inkomen, de verdeling tussen vaste en flexconttracten etc. Het zegt wel dat, indien juist onderzocht en geïnterpreteerd, er dus geen sprake was van een achterblijvende loonontwikkeling in die specifieke periode. Ten minste als je de economische groei als perspectief neemt. En dat is wel wat het plaatje van eerder suggereert.

Dus wederom, ik ontken niks en ben het grotendeels met je eens. Zoek wel een verklaring voor de discrepantie tussen mijn aangehaalde onderzoek (lonen in The UK stijgen harder de laatste 20 jaar) en het eerdere plaatje (lonen stijgen fors minder hard dan de economische ontwikkeling).

Beauty schreef :
Het zou goed kunnen zijn dat het gemiddelde loon in de UK de economische groei heeft bijgehouden. Het is namelijk ook een feit dat de middenklasse in Engeland in de afgelopen jaren flink is gegroeid (het gemiddelde opleidingsniveau zal ook gestegen zijn). De inkomensgroei bij de hoger betaalden (ook een deel van de top-brass bestaat formeel uit werknemers) heeft de groei misschien wel overstegen.
Maar de kloof tussen arm en rijk is aanzienlijk gegroeid. Of de lonen van de laagstbetaalden de groei hebben bijgehouden is een vraag.
Zo'n grafiek is dus van beperkte waarde en laat weinig detail zien. Dat erken je ten dele, maar ook in dat kader is de conclusie, dat geen sprake was van achterblijvende loonontwikkeling, een beetje te snel. Voor sommigen niet, voor anderen wel, vermoed ik.

@LS

Goed punt. Het wordt dan nog complexer, want soms is er in een gezin iemand met een hoog en iemand met een laag inkomen. Huishoudens bijvoorbeeld met kinderen hebben daarbij een ander besteedbaar inkomen ontwikkeling dan alleenstaande (ouderen). Het lage inkomen is dan mogelijk achter gebleven, het hoge navenant harder gestegen en samen is hun netto besteedbaar inkomen harder gestegen (wellicht) dan de economische groei.

Ik heb zo 123 geen cijfers paraat over de ontwikkeling van het besteedbaar inkomen van bijvoorbeeld alleenstaanden met kinderen met een laag uurloon. Ik noem bewust een laag uurloon want een laag inkomen kan ook vrijwillig zijn door bijvoorbeeld bewust maar 2 of 3 dagen in de week te willen werken. Dan is je jaarinkomen in verhouding laag ten opzichte van het modale inkomen maar an je uurloon toch relatief hoog zijn.

Mocht je met het argument komen dat de gezinssamenstelling niet van invloed mag zijn op de loonontwikkeling van de lager betaalde banen, dat ben ik met je eens.

Het is net als klimaat verandering. Je blijft een hardnekkige groep ontkenners hebben.
Thomas Piketty heeft met behulp van gedegen wetenschappelijk onderzoek aangetoond dat arbeid aanzienlijk minder loont aan kapitaal. Inmiddels zijn het IMF, world economic forum, centrale bankiers er ook wel over uit dat de loonontwikkeling wereldwijd een groot economisch probleem aan het worden is.

De grafiek geeft inderdaad slechts beperkte informatie.
Ik denk overigens dat de grafiek gebaseerd is op de US, maar de ontwikkelingen zijn zo'n beetje wereldwijd.

Piketty ben ik zelf niet een fan van, maar het door 3Noreen genoemde onderzoek is zeer relevant met betrekking tot de grafiek.

Ben het eens dat corporate fascism een zware (te zware) omschrijving is, maar persoonlijk vindt ik dat het zeer kernachtig en treffend is. Het fenomeen is inderdaad niet beperkt tot de EU maar gaat ook op in min of meerdere maten in de diverse landen.

Politiek ga ik maar liever niet al te veel op in, behalve dan door er op te wijzen dat de grootste totalitaire machten met de meeste (miljoenen) slachtoffers, lees moorden, van linkse snit waren.

lodewijk stegman schreef :
die grote bedrijven helpen met overheidsbescherming de wereld naar te klote. Vandaag weer in het nieuws. Maar natuurlijk ook Shell, Monsanto ...

TuuLeVi schreef :
Het is en zal altijd moeilijk blijven en multinationals hebben hun voor- en tegen, ik weet er iets van want heb er 40 jaar gewerkt.

Beauty schreef :
ik merkte alleen op dat het "toevallig" net 1979 was dat de lonen daalden en de produktiviteit steeg.
Alleen weet ik nog dat toen, bij de oliecrisis, op een paar weken/maanden de tank van mijn ouders auto gevuld werd voor het dubbele van het bedrag. (van 300Bfr nar 750Bfr, nu 7.5€ naar 18€ en een beetje)

DavidS schreef :
De oliecrisis was niet in 1979 maar in 1973 hoor. Wel was die ook in 1979 nog te merken .
Van dalende lonen heb ik trouwens in 1979 niet veel gemerkt

Hier een aardig plaatje van de olieprijs in de afgelopen dik 150 jaar. Goed , niet de brandstofprijs maar die wordt immers vooral door de belasingen bepaald
Komt (uiteraard) uit wiki: nl.wikipedia.org/wiki/Oliecrisis_van_1973
Daar zie je ook waar we die prijstijgingen aan te danken hebben
Ad

Yellow Boat schreef :
Ik ben geen BTW expert, maar als ik het goed begrijp stelt de BTW-regelgeving dat je een boot met EU BTW verklaring moet hebben uit de tijd dat het betreffende land onderdeel van de EU is of was. En ouder dan 1985 heb je helemaal geen BTW-verklaring nodig volgens diezelfde regels.

Hetzelfde is aan de hand met de bootjes die vandaag in Kroatie ex BTW worden verkocht, omdat Kroatie op de datum aankoop boot geen EU-lid was. Vandaag is het land wel EU-lid en nog steeds moet je BTW afrekenen over oudere bootjes uit dat land. Maar koop je een boot uit bijvoorbeeld de EU-landen Belgie of Duitsland, dan hoef je in NL geen BTW af te rekenen als je een BTW-verklaring uit dat land hebt.

Volgens mij kan je deze vraag gewoon bij de belastingdienst neerleggen. Ze hebben een speciale afdeling voor boten en BTW-verklaringen. Een mening van iemand die iets vindt is leuk, maar een schriftelijke bevestiging van de mensen die er echt over gaan is wel zo handig als je met je nieuwe boot de NL haven in vaart. Scheelt een hoop discussie.

Ik lees net in de krant dat na de Brexit iedereen die Engeland bezoekt een visum moet hebben , net als bijv. voor de USA en dat 72 uur van tevoren moet aanvragen ( gelukkigb wel online) . .
Vraag me af hoe dat voor de pleziervaart gaat werken of geldt dat daar niet voor?
Hoe gaat dat trouwens als je een oversteek wilt maken naar de USA? ( niet dat ik dat van plan ben hoor ).
Ad