Onderwerp: vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer

koko schreef :
Niet cynisch. Maar ik vraag me serieus af ik nog bereid ben om aan de KNRM te doneren. Voelt toch wel een beetje als gekke henkie. Zo'n collectief systeem laat zich namelijk niet combineren met marktdenken. Als een flink deel van het collectief van mening is dat die taak toebehoord aan de markt is er geen basis meer voor een collectieve aanpak. Het moet niet zo zijn dat de minder gisse watersporter voor hoge kosten komt te staan en de slimme ervaren goed geïnformeerde zich goedkoop op kosten van het collectief laat helpen.

3Noreen schreef :
Ik begrijp niet hoe je uit deze discussie tot die gevolgtrekking komt. De KNRM informeert iedereen over zijn bestaan, o.a. met folders en tijdschriften in jachthavens, heeft een gratis app... Daar hoef je niet slim, ervaren of goed geïnformeerd voor te zijn.

Je kunt donateur zijn omdat je het gewoon een goede club vindt, of omdat je het een prettig idee vindt dat, mocht je ze ooit nodig hebben, jij je steentje hebt bijgedragen. Het feit dat er naast de KNRM andere clubs bestaan verandert daar toch niks aan?

Rikken schreef :
Kost manuren en kost benzine, afschrijving op materiaal en meer onderhoudskosten. (beide bootjes vaarden beetje rond en lagen niet stil, voeren af en toe volgas). Dit drijft de prijs op: "stand-by" liggen kost geld.

Daarnaast wordt het m. i. niet veiliger, bergers bieden immers tegen betaling bergings- en sleepdiensten, en voeren geen reddingen uit.
Zij kunnen de tijd beter besteden door bv actief mensen te waarschuwen voor ondieptes ipv wachten tot het misgaat om daar dan geld mee te verdienen (en ondertussen beetje sjekkies roken, door verrekijker turen en rondscheuren).

Mocht ik vastlopen, dan ligt mijn keus eerder bij een collega watersporter om me weer vlot te trekken.
Mocht ik hulp nodig hebben, dan ligt mijn keus (als ik die op Dat moment heb) eerder bij een knrm dan bij een berger om me te redden.

Edit: de veiligheid wordt er m.i niet door vergroot, kans op het verliezen van (grote som) geld wel.

Toeter schreef :
Dat blijkt dus keer op keer dat er mensen zijn die als het puntje bij het paaltje komt niet voldoende slim en geïnformeerd zijn en achteraf er behoorlijk van balen.

Toeter schreef :
Als het een club is die in de praktijk alleen voor een deel van de samenleving werkt vind ik het eerder een onsympathieke club. Het bestaan van zo'n club bevorderd dan alleen een tweedeling. Dan heb ik liever dat iedereen die hulp op het water nodig heeft daar zelf de financiële consequenties van moet ondervinden.

3Noreen schreef :
Ik ben ook deel van het collectief. Een meestal zwijgend deel. Of ik tot de zwijgende minderheid of meerderheid behoor kan ik niet weten. Wat ik zeker weet is dat de KNRM geen anomalie is: die bestaat (of de voorlopers) sinds 1824. Noem het eerder een traditie. De RNLI in het VK is in hetzelfde jaar ontstaan en functioneert op dezelfde manier. Ik steun dat en zal dat blijven doen. Ik heb in mijn zeilloopbaan 1 keer een beroep op de KNRM gedaan en ik zal dat in voorkomend geval opnieuw doen. Zolang er genoeg mensen zijn die dat doen (en voorlopig zijn die er) is de basis aanwezig voor een collectieve non-profit aanpak.

Het marktdenken is een ideologie: de overtuiging dat alles dat door "de markt" kan worden verzorgd niet door anderen mag worden gedaan. Het is de dominante ideologie in het neoliberale Nederland. Een ander Nederland dan het land dat ik 27 jaar geleden heb verlaten.

Laten we ondertussen niet vergeten dat de volmaakte markt niet bestaat: de volledig transparante markt met een oneindig aantal vragers en aanbieders. Markten zijn onvolmaakt en behoeven daarom collectief ingrijpen (overheid over het algemeen). De markt van de hulpdiensten lijkt zo onvolmaakt dat excessen schering en inslag zijn. Het is daarom een rationele beslissing om er geen beroep op te doen, wanneer er een betrouwbaar alternatief is. En dat is er in Nederland. Tel uw zegeningen!

Mi Dushi schreef :
Ten tijden van oprichting en zeker tot in de jaren 50 van de vorige eeuw diende deze reddingsorganisaties een heel andere groep. Een groep die voor hun karig bestaan genoodzaakt waren de zee op te gaan. Er is dus nogal wat veranderd sinds dien. Toen was het onbestaanbaar dat je als redder in je levensonderhoud zou kunnen voorzien. Dat blijkt nu anders. Er wordt zelfs van broodroof gesproken als de KNRM gratis mensen helpt op het water.

@3noreen,
Dat mensen niet slim zijn en "gered worden" door een opdringerige commerciële berger met schimmig onduidelijke, hoge tarieven, hoeft niet te betekenen dat deze vorm marktwerking de nieuwe standaard moet worden.

Integendeel zelfs.

.. Of zit je de lezer nu te dissen....






Gepost met de officiële Zeilersforum-app

3Noreen schreef :
Dat is de ideologische stellingname waar ik op doel. Het is niet waar. Evenmin onwaar. Het is een mening. Ik denk er anders over. De discussie is oeverloos. Dit draadje is het zoveelste debat erover op dit forum. Niemand gaat van mening veranderen. Ik ook niet.

Ikzelf dateer van net na de 50-er jaren. Mijn ouders waren ook al "redder aan wal". Ik weet niet anders dan dat de KNRM, toen nog KNZHRM, watersporters helpt en redt, op zee en op het IJsselmeer en de Waddenzee. Er is pas de laatste jaren veel discussie over.

De neoliberale overheid heeft ervoor gekozen de watersporters niet te beschermen tegen de excessen van de markt van commerciële redders/bergers, maar integendeel de watersporter van de non-profit in de richting van de for-profit sector te drijven. Als zeilers moeten we het doen met dat gegeven en daar een positie over innemen.

Peter84 schreef :
Afzeiken? Ik ben de potsen van Dave even nagelopen voor ik schreef wat ik schreef. Wat mij opviel is dat vrijwel al zijn berichten blijk geven van minachting voor ZF en zijn populatie. Volgens Dave wordt dit forum bevolkt door sukkels.

Dus Dave krijgt niet meer dan een koekje van eigen deeg.
Ik ben benieuwd of Dave die laatste snapt, als allochtoon en mogelijk onbekend met het Nederlandse idioom.

3Noreen schreef :
Ja, maar wat heb je dan opgelost als straks iedereen die pechhulp nodig heeft na afloop zit te balen?
3Noreen schreef :
Ze bevorderen volgens mij geen tweedeling, ze maken juist heel veel reclame voor hun diensten, zodat iedereen ervan weet een er gebruik van kan maken, indien nodig.

Er is toch ook een tweedeling tussen mensen die wel of niet het weerbericht hebben gelezen alvorens uit te varen? Dan schaf je toch niet alle weerberichten af omdat die voor een tweedeling zorgen?

Waarom is het de schuld van de KNRM dat sommige mensen zich slecht informeren? Dat iemand die een keer een bootje huurt er niet van gehoord heeft, kan ik begrijpen, hoewel in dat geval en verhuurder best even op het bestaan zou kunnen wijzen. Maar als je zelf een boot hebt is de KNRM niet te missen, is mijn ervaring. In elk geval kom je er gauw genoeg achter als je je een beetje voorbereidt op een vaartochtje.

3Noreen schreef :
Je zit weer te zagen om het zagen.
De KNRM is er voor iedereen, helpt iedereen (donateur of niet) en timmert qua publiciteit behoorlijk aan de weg. Dat kan niemand die een beetje voorbereid ruim water opgaat, ontgaan. Tenzij je onder een steen hebt gelegen, of zo.

Dus wat zit je nu toch voor verhalen over tweedeling op te hangen?
Ik vind het een beetje gezocht, eerlijk gezegd.

Mi Dushi schreef :
Hier ben ik het wel mee eens. We moeten het doen met dat gegeven. Het is zeker niet zoals ik het graag gezien zou hebben maar wel zoals het is. Een meerderheid is voor het huidige systeem. Wat dat betreft geloof ik in het democratisch systeem.

Wadloper schreef :
Het zal wel. Maar je ziet het wel keer op keer gebeuren. Dit draadje zal echt niet het laatste zijn. Het volgende slachtoffer is al in de maak. Maar ik hoop dat ik geen gelijk heb. Zodra er een breed gedragen consensus is dat de sukkel die zijn filtertjes vergeten is te vervangen natuurlijk zonder omhaal geholpen moet worden door de KNRM wordt ik weer donateur. Eerder niet.

3Noreen schreef :
Ik ben een democraat in hart en nieren, maar de reëel bestaande democratie is onvolmaakt. De slachtoffers van de onvoldoende gereguleerde markt van bergers (of welke andere markt dan ook) zijn vast niet voor. Deze situatie is ontstaan doordat commerciële belangen en lobby's sterker hebben doorgewogen dan de belangen van zeilers en consumenten.

Oftewel breek me de bek niet open. Ik kan beter weer zwijgen. We zouden volledig off-topic gaan.

Wadloper schreef :
Ik sluit niet uit dat Dave een troll is en hier niet bij toeval reageert. Diverse factoren in acht genomen.
Als ik er naast zit hoor ik dat wel.

Onderstaand de 'mission statements' van KNRM en Lima Delta, zo presenteren beide organisaties zich naar het publiek. Het is duidelijk dat er qua pretentie en geografische dekking grote verschillen zijn. Dat geldt ook voor de openheid en verantwoording op financieel, organisatorisch en personeelsgebied. Er is hier sprake van een ideële organisatie met meer dan 100.000 donateurs tegenover een commerciële instelling. Op zich is daar niets mis mee, maar dat kan z'n consequenties hebben bij de prioriteitstelling in de hulpverlening. Wordt de in levensgevaar verkerende windsurfer geholpen of wordt een miljoenenjacht losgetrokken waarbij nauwelijks gevaar voor de opvarenden bestaat. Het spoor van financiële verbijstering dat commerciële redders de afgelopen jaren bij diverse rechtzaken hebben achtergelaten maakt duidelijk waar de belangen liggen. Hoe vaak is de KNRM gedaagd door geredden ?

KNRM

Wat doet de KNRM?
De Koninklijke Nederlandse Redding Maatschappij helpt en redt mensen in nood op het water, op zee en ruim binnenwater. De vrijwillige redders en reddingboten zijn 24 uur per dag beschikbaar voor spoedeisende hulp en niet-spoedeisende hulp. Op basis van goed zeemanschap verleent de KNRM hulp op het water aan een ieder die hierom vraagt. KNRM redt en helpt, kosteloos. Sinds 1824 en dat blijft zo.

Hoofdtaken
We voorkomen incidenten waar het kan. We redden en helpen mensen waar het moet. Van haven tot vaarwater, van strand tot zee. Dat doen wij 24/7 en onder alle omstandigheden. En kosteloos. De KNRM is geen overheidsdienst, maar een zelfstandige organisatie met een eigen financiering, die in stand wordt gehouden door donaties, giften en nalatenschappen.

Onze hoofdtaken voor het redden en helpen bestaan uit:

Noodhulp - Search and Rescue (SAR)
Strandbewaking door de KNRM Lifeguards
Radio medische dienst
Kusthulpverlening (KHV)
Veiligheid en preventie
Patiëntenvervoer


Lima Delta

Lima Delta B.V. is een veelzijdige, professionele maritieme dienstverlener op de Nederlandse wateren. Wij zijn gespecialiseerd in een brede range van activiteiten.

Onze core business is sleep- en hulpverleningswerk ten behoeve van de pleziervaart.
Lima Delta B.V. staat garant voor een vlekkeloze en veilige uitvoering van haar maritieme activiteiten. Onze professionele aanpak geschiedt met een modern uitgeruste vloot van snelle hulpverleningsvaartuigen en een grote verscheidenheid aan gespecialiseerd materiaal. Wij zijn 24/7 bereikbaar en inzetbaar voor calamiteiten op en rond het IJsselmeer, Markermeer, IJmeer en de Randmeren.


Bedrijfsinformatie
Lima Delta B.V.

Nijverheidstraat 26
1135 GE Edam
De onderneming met de naam Lima Delta B.V. is ingeschreven bij de Kamer van Koophandel (KvK) onder nummer 62982370 is gevestigd op het adres Nijverheidstraat 26 in de woonplaats Edam met de postcode 1135GE. De hoofdactiviteit van deze onderneming is ingedeeld onder Vervoer over water.

Mi Dushi schreef :
Eerder wordt aangedragen dat er voldoende jurisprudentie is waarin de rechter de excessen corrigeert. Die jurisprudentie is gebaseerd op wetgeving die door de overheid is vastgesteld. Beschermt de overheid de burger dan niet tegen excessen? Of zie jij de bescherming anders?

De rol van de overheid is niet zo relevant hier.

Het kernprobleem is de rol van de verzekeringsmaatschappijen en het feit dat ze dit soort excessen beloont met klaarblijkelijk genoeg uitbetalingen om dat " de core business" (eigen woorden uit kerntaakomschrijving hierboven) van dit soort wanpraktijken te maken.

Zodra daar de stekker uitgaat (link naar vorige post) gaat het licht uit voor deze sector en is de hele discussie over rechtzaken etc irrelevant
en kunnen de advocaten zich weer op echt zinnige zaken richten ipv dit soort "bergers" te helpen gezinnetjes een poot uit te trekken.

Het maakt de verzekeringen ook niet heel veel uit want een en ander wordt toch gewoon omgezet in premie voor de bootbezitter. Uiteindelijk betalen we die roofredders toch gewoon zelf, met z'n allen.

ac320 schreef :
Snel op zoek dus naar een verzekering die bergen nadrukkelijk uitsluit!
Dan iedereen overtuigen daar klant te worden en je probleem lost zichzelf op.
En als je boot zinkt, gewoon zelf een kraanschip inhuren. Die zijn er wel hoor .

Veel terugkerende emotie nog steeds bij enkele reageerders. Begrijpelijk. Ik ben benieuwd welke partijen de gevoerde rechtzaken aangespand hebben. Zijn daar statistieken over? Zijn dat de verzekeraars of particulieren die niet verzekerd bleken?

Indien dat laatste, dan zou je ook kunnen concluderen dat het door de verzekeraars vergoedde hulploon door hen als acceptabel ervaren wordt.

Hulp door KNRM kost blijkbaar iets in dezelfde ordegrootte zie ik hier berekend (en zelfs als het een factor 2 afwijkt prima ter vergelijk...), alleen ziet de klant (en zijn verzekeraar) dat niet omdat de KNRM een soort collectieve verzekering vormt (die niet eens verplicht is af te sluiten als je geholpen wil worden) die niet per hulpaktie betaald wil worden.

Ik begin wat moeite te krijgen met de KNRM als “goede doel” organisatie. Niet in de traditionele zin van het redden van mensenlevens van een zeevarende natie, maar het lostrekken van gestrandde recreanten. Waarom zou dat laatste “een goed doel” moeten zijn waar mensen hun vermogen aan nalaten?

Is giro 555 geen goed doel dat meer impact heeft in deze tijden; dat meer leed bespaart per gedoneerde euro!?

Voor mij is de KNRM ook geen ‘goed doel’. Het is een instantie die (o.a.) watersporters in nood of met problemen helpt. Dat kunnen ze doen door de donaties die ze krijgen en de vrijwilligers die dit werk willen doen. Ik hoop dat ik ze nooit nodig ga hebben, maar die graag jaarlijks een donatie om ze te steunen om hun taken te kunnen blijven uitvoeren.
Als je ziet hoeveel hulpverleningen ze per jaar doen, en waar die overal in het land zijn, dan zou er zonder KNRM waarschijnlijk heel wat meer menselijk leed zijn. Zoveel andere bergers zijn er ook weer niet, en ze zitten ook lang niet overal in het land.

Het lijkt me voor commerciële bergers zeker lastig om een (belegde) boterham te verdienen als er zo’n grote non-profit organisatie hetzelfde werk doet als jij. En het werk leent zich nou eenmaal niet voor het opbouwen van een ‘vaste klanten relatie’ en dat soort dingen, waar je in andere bedrijfstakken uiteraard wel wat aan hebt. Dus proberen ze er als de kippen bij te zijn en gaan ze vast daar liggen waar ze ‘klanten’ verwachten. Tja, logisch toch? En als ze dan een klant hebben ‘gevonden’, dan zal die moeten betalen niet alleen voor de tijd dat de berger daadwerkelijk geholpen heeft, maar ook voor het feit dat de berger er simpelweg IS (en dus min of meer voor de tijd dat hij niks te doen heeft…)

Zolang de verzekering gewoon betaalt is er dan toch niks aan de hand? Het ‘smerige spelletje’ tussen verzekering en dienstverlener speelt op veel meer plekken dan je denkt, hoor!

Van een kennis die altijd in autoverzekeringen heeft gezeten, hoorde ik dat dit bijv. ook speelt bij autoruiten. Als je die laat vervangen bij een ‘gerenommeerd’ bedrijf (dat door je verzekering is goedgekeurd) en je zou daarvan de rekening zien (en vaak laten ze je die graag zien), dan kost het vervangen honderden euro’s. Zoveel betaalt de verzekering (uiteraard) niet, ze hebben deals met die maatschappijen (‘wij leveren x klanten aan jullie, dan willen wij x korting enz’, wat ‘uiteraard’ heel normaal is in het bedrijfsleven).
Zo’n ruit incl. het vervangen kost maar iets van €200 ofzo (schijnt), maar als klanten dat weten, gaan ze zich daar niet voor verzekeren (want hoe vaak heb je nou een nieuwe voorruit nodig, en wat kost de verzekering daarvoor per maand?). Dus maken ze het kunstmatig duur zodat mensen zich wel verzekeren, en strijken zelf dus meer premie op….

Bedrijven die ruiten vervangen voor kostprijs plus normale winstmarge zijn vaak niet ‘goedgekeurd’ door verzekeringen, dus die moeten hun klanten zelf binnen zien te halen want de verzekering stuurt ze niet naar hen door. Die hebben het dus een stuk moeilijker, en daarom zullen er daar dus wel niet zoveel van zijn.

Nachtvlinder schreef :
Ja, dat geldt natuurlijk voor elke uitgave. Er is zelfs een naam voor zo'n redenering: Whataboutism.


Edit: het is ook niet helemaal eerlijk natuurlijk om te doen alsof je donatie alleen maar naar het lostrekken van jachtjes gaat. In het laatste KNRM magazine stond een overzicht van wat ze doen in een jaar, dat is echt wel heel wat meer.

Als je ziet hoeveel hulpverleningen ze per jaar doen, en waar die overal in het land zijn, dan zou er zonder KNRM waarschijnlijk heel wat meer menselijk leed zijn. Zoveel andere bergers zijn er ook weer niet, en ze zitten ook lang niet overal in het land.



dat valt wel mee hoor. Kijk hier maar eens.

www.kustwacht.nl/hulp#assistentie

dit: het is ook niet helemaal eerlijk natuurlijk om te doen alsof je donatie alleen maar naar het lostrekken van jachtjes gaat. In het laatste KNRM magazine stond een overzicht van wat ze doen in een jaar, dat is echt wel heel wat meer.

Daarom is de hier gevoerde kostenberekening van de reddingen ook zo misleidend.