Onderwerp: Dead Reckoner

dag 2 van die Oktoberraces: zelfde idee.

Bij kleine TWA (aan de wind) is de helling groter dan bij ruime wind, maar ook ruim hebben we nog steeds 15 a 20 graden helling.

Helling betekent dat de kiel lift genereert en dat er dus ook sprake is van drift (slingeren door golven of statische helling door gewichtstrim buiten beschouwing gelaten).

Wat er voor-de-wind gebeurt bij kuilengravende rompen, de stabiliteit daarvan, weet ik niet. Wellicht heeft dat invloed: meer helling als gevolg van een afnemende vormstabiliteit op/boven rompsnelheid?

Ockham, Sailmon en B&G doen geen “extra correctie” in elk geval.

Ruim winds wil je toch zo veel mogelijk drift ? Tenminste dat wil je met een multihull in ieder geval wel. Daarvoor hal je zelfs je zwaard op.

Baasklusje schreef :
Zit in de oranje versie al de TWA correctie? Indien niet, als je die K wat lager kiest lopen groen en oranje dan niet mooi met elkaar af? Zonder TWA correctie?

Nachtvlinder schreef :
Ik begrijp dat het een factor is binnen Sailmon (ken ik inhoudelijk niet). En die factor is dan een vertaling naar graden. factor 10 = 2.3 graden bij 15 graden en 8 kts boatspeed. Mijn boot vaart langzamer, dus zal dan bij die factor bij 5kts een drift hebben van 6 graden? Die zie ik even niet terug in de praktijk.
Jij noemt dit de fudge factor Nachtvlinder?
Ik zie de feitelijkheid van de rekensom niet...

Dan herken ik die factor namelijk wel.

Ja, die K-factor is een empirisch te bepalen waarde om de vuistregel pas te maken op jouw boot. De formule is een groffe vuistregel, geen fysiek model.

Wat je er wél in terugziet zijn de afhankelijkheden:
-drift is lineair met helling (een groffe maat voor de dwarskracht)
-lift (ongekeerde drift) is lineair met de bootsnelheid in het kwadraat

Dezelfde afhankelijkheden zie je terug in de hydrodynamische formules voor lift vs. angle-of-attack:

Lift neemt kwadratisch toe met bootsnelheid (drift neemt dan dus af):


Lift (~geleverde dwarskracht) neemt lineair toe met drift (~AoA):


Heel grof allemaal, maar het verklapt wat over de herkomst van de afhankelijkheden in de vuistregel, die blijkbaar redelijk werkt…

ironman schreef :
Ja dat zit erin.

Als een correctie werkt onder alle omstandigheden is het prima natuurlijk deze te gebruiken (we waren toch al niet al te fysisch bezig...). Maar er speelt er blijkbaar méér mee dan de vuistregel bevat.

Ik ben benieuwd wát... Waarom zou eenzelfde kielboot die 6 kn vaart met 15 gr helling, daar op een aan-de-windse koers méér drift bij ondervinden dan op een ruime koers? Snappen we dat?

In deze polar helling én drift; kunnen we daar het TWS-effect in herkennen?
www.finot.com/bateaux/batprodu...10_a/First310Vpp.pdf

De vuistregel (k-formule) is natuurlijk een groffe benadering...
Als je bij 1 kts speed, k=10 en 25 graden helling vaart berekent de formule 250 graden drift.
Het is duidelijk dat er wat randvoorwaarden omheen moeten.

Heb de 24uurslog van 2023 door 2 SPD-postprocessors gehaald.
Dat blijkt duidelijk het effect van snelheid en helling op leeway:
(en bedenk erbij dat er geen aan de winds koersen in zitten!)



Ook het effect van TWA is te zien: snelheid en TWA als inputs voor leeway:
Bedenk dat windsnelheid ook de bootsnelheid bepaalt.

Nachtvlinder schreef :
deze stelling is voor mij wel heel interessant,

hoe ik het begrijp
lift staat haaks op de kiel, hoe meer helling hoe meer de lift kracht omhoog wijst.
de horizontale component daarvan is de kracht die er toe doet.
en die veranderd met de cosinus van de hellingshoek. die horizontale kracht veranderd dus niet lineair.

ik zal waarschijnlijk een denkfout maken.
maar hoe komt het dat de drift lineair is met de helling? en wat is dan het verband tussen die 2?

bobdejager schreef :
Maar dat scheelt maar heel weinig.
We hebben het alleen over de sinus van 0-30 graden.
En dat is vrijwel gelijk aan lineair.
Bovendien verandert er meer dan alleen de hoek:
- de kiel komt bij helling in onrustiger water
- wellicht ook deels naast ipv onder de romp.

Nachtvlinder schreef :
Dank je wel, dan begrijp ik hoe die berekeningen moet lezen. Voor het waarnemen van die afhankelijkheden heb je toch geen formule nodig? Zeker niet 1 die je naar believen kon aanpassen, want hij is subjectief.
Subjectiever dan wat je aan dek kan voelen, zien en lezen tenminste.

Baasklusje schreef :
scheelt inderdaad niet veel.
en je bedoelt natuurlijk de cosinus

bobdejager schreef :
Die ja
Is ook de grafiek. Sinus was typo.

Als dit draadje de kant op mag gaan van algemene discussie over traditionele (non-GPS) navigatie van “vroeger” met gebruik van basic instrumenten en nu ook beperkte electronica voor het gemak, dan is de eerdere opmerking van 3Noreen relevant dat Dead Reckoning slechts een enkel aspect is van het old school navigeren.
Met DR bepalen wat je positie is, is 1 ding, maar je wilt in de eerste plaats naar je punt van bestemming navigeren. Daarvoor bepaal je een kaartkoers, corrigeer met deviatie en variatie voor kompaskoers en corrigeer deze met drifthoek en stroomvectoren.
Daarbij moet je de drifthoek voorspellen, want er is nog niets te meten. We kunnen dus wel een uitgebreide discussie hebben hoe je op de meest nauwkeurige manier de drifthoek kunt berekenen, maar voor het navigeren naar een bestemming kun je alleen maar een grove schatting maken gebaseerd op ervaring, voorspelde windrichting/windsnelheid en koers.

WaltB schreef :
Excact! Het enige wat je zou kunnen maken, en zelfs dan blijft het altijd een benadering, is een tabel. Als bijvoorbeeld een deviatie tabel die vroeger nog wel gemaakt werd van een kompas.
Op de graad nauwkeurig zal je hem nooit krijgen. Ik denk dat je blij mag zijn met een +/-2.

Barre Skik schreef :
velen gebruiken hun stuurkompas dan bijna niet meer
zonder deviatie tabel kan het zijn dat je stuurkompas bijna niet bruikbaar is.
kleine moeite en leuk om er wel 1 te maken, je kan schrikken van de afwijkingen.

@ironman gaaf hoor dat het draadje over betrouwbaarheid inspiratievol is maar ook al tot mooi nieuws gemaakt is! Top!
Dat het al snel heel erg technisch wordt is ook logisch.

De kans dat zaken als GPS maar ook software verslechterd, er gedreigd wordt uit te zetten (Starlink) of gewoon helemaal uitgezet wordt neemt dagelijks toe. Daaraan kunnen we individueel weinig doen. Maar en zie dit draadje kunnen bekijken wat we uit ons brein kunnen toveren en wat onze verre voorouders deden om heen en ook terug naar thuis te komen.

Naast dat er in dit draadje over elektronische schermen en invulvakjes voor data gesproken wordt komt ook die kaart en passer ook weer in dit draadje voor als een ouderwetse maar wel beproefde methode.

Dat vind ik wel boeiende combinatie.
Want deels gaat het over ervaring en kennis anderzijds hoe ons de mogelijkheden en snelheid van de computer kan bijstaan.

Een werkbare oplossing zou voor mij ook meer liggen in niet het een of het ander maar bijeengevoegd. Maw de schipper moet heel snel en makkelijk manueel input aan het systeem kunnen geven, zonder (veel) gedoe op schermen.
En dat gevaar bestaat als programmeurs aan de slag gaan.
En als de schipper een antenne moet aanzetten om het systeem van 77Khz tijd data te voorzien of een kastje overboord moet gooien een betere positie te voorzien, prima.
Het succes wordt bepaald door het gemak en niet alleen door afwijking.

En gelukkig zijn er hier schippers die naast zeilen ook blijkbaar verdomd goed zijn met technische aspecten en met programmeren!
En ondanks dat zeilers per definitie eigenheimers en ook prikkelbaar kunnen zijn, hahaha.
Biedt juist dit soort draadjes nieuwe ontwikkelingen en hoop op wat moois
en hoop doet varen...toch!

Meeste apparatuur die gebruik maken van GNSS ondersteunen naast GPS (VS) ook Galileo (EU) en GLONASS (USSR). Zo niet dan zou ik daar eens heen gaan kijken.

De ondersteuning ligt aan GNSS chip, maar de meeste chips zijn multi-GNSS. De positie wordt dan bepaald door de ontvangen data van alle ondersteunde GNSSen.

Mijn "GPS" aan boord ondersteunt GPS, GLONASS, BeiDou en Galilleo, die allen wereldwijde dekking hebben. Tot 3 GNSS systemen volledig uitzetten heeft dus slechts beperkt effect.

Ik heb afgelopen dagen een paar halfzachte pogingen ondernomen om mijn geschatte positie een beetje in de buurt van de boot te houden, maar op getijdenstromen is dat niet te doen, en dat is ook nauwelijks verbazingwekkend natuurlijk. Op een bepaald punt in de Westmeep de stroming schatten op basis van getijdentabel, 1/12 regel en hp33 is absoluut vruchteloos, en ook als je je daar ter plekke bevindt is het nog niet te doen. Het toepassingsgebied is dus definitief open zee, en het zal een paar maandjes duren voor het weer zover is. Ook dan valt en staat deze oplossingsrichting met het nauwkeurig invoeren van de stroming op veel momenten, en op voorhand weet ik nu al dat ik dat niet met de hand zal gaan doen. Dus tenzij ik op enige manier een harmonics (xtide?) stromingsmodel kan bevragen zal dit wel een theoretische oefening blijven.

Ik ben niet helemaal mee met dit topic, maar in een gebied als de Westmeep kan je van ton naar ton varen. Veel nauwkeuriger kan je je positie niet in de kaart intekenen toch? Jouw excercitie om digitaal een gegist bestek te krijgen lijkt mij vooral zinvol op open zee toch?

Ik denk dat het in dit geval meer om het oefenen met het principe ging.

Ja en nee IlCigno, Ik dacht dat het ging om te zien of je een programma kan ontwikkelen wat een gegist bestek voorlegt op het moment dat het gps signaal wegvalt of uit de lucht is. En dta onze man van staal best dicht bij een oplossing kan komen.

Of het op de Waddenzee nodig / handig is...ik heb daar nog nooit een gegist bestek gemaakt. Daar navigeer ik echt met behulp van de omgeving en een kaart. Varen mag je daar niet als je niet twee boeien vooruit kan zien..
Op zee of bij verminderd zicht op water als IJsselmeer of Markermeer, daar lijkt het me een toevoeging kunnen zijn. Daar geld weliswaar dezelfde regel met verminderd zicht, maar boeien liggen verder uit elkaar.

Barre Skik schreef :
Even je kennis van Artikel 6.29 en bijlage 9 van het BPR verbeteren. Met name dat het IJsselmeer en Markermeer niet vermeld worden in bijlage 9.

Inderdaad, dat zei ik: op de waddenzee hoef je niet eens te proberen. Maar was toch leuk.

Ik hoopte eigenlijk dat iemand iets slims zou zeggen over hoe ik automatisch op een bepaald punt op zee de stroming op een bepaald moment zou kunnen bepalen, een beetje voortbordurend op dit draadje. In OpenCPN kun je 'tides' en 'current' aanzetten onder het hamburgermenu rechtsonder. Het eerste toont op bepaalde punten een getijkolommetje, het andere toont op bepaalde punten een stromingsvector. Daar zit een dataset onder met astronomische gegevens, dus geen actuele stromingsgegevens zoals in een gribfile zitten. Die dataset lijkt op een versie van de wiebertjes die je op zeekaarten ziet, ik kan even geen plaatje vinden. Het astronomische getij kan ik redelijk makkelijk bepalen met een unix tooltje genaamd xtide, maar het gaat me om een lijst van die wiebertjes met bijbehorende stroomtabelletjes.