Onderwerp: Marker Wadden en de Kreupel

Wadloper schreef :
Ja je kunt je afvragen waar de grens is..
JB

De parlementaire controle was dit maal perfect, want de begroting moest worden aangepast en dat moest bij wet in formele zin door beide kamers, en in de eerste kamer is nog behoorlijk gesputterd, door mr Otten over het feit dat er betaald moest worden via een belastingparadijs.

Wadloper schreef :
Zowel de tweede als de eeste kamer zijn er mee akkoord. Hoeveel meer democratische controle wil je hebben ?

3Noreen schreef :
Tja, de coalitie, hè?
Toch kreeg ik de indruk dat beide kamers min of meer voor een voldongen feit werden gesteld. Ik had graag gezien dat er vooraf even wat uitgebreider over prioriteiten was gepraat. Dit leek toch een beetje op een overval.

Wadloper schreef :
Wat een gezuurpruim. Er is zelfs van te voren met de fracties van de tweede kamer overlegd. Je kunt dit met de beste wil ter wereld niet ondemocratisch noemen. Wat erger is je geeft gelegenheid aan Jan en alleman iets wat hem niet aanstaat maar wel democratisch besloten is in diskrediet te brengen. We weten allemaal waar dat toe leidt.

3Noreen schreef :
Okee, Wel democratisch beslist, dus.
Maar nu even de gewetensvraag: was het, gezien de prioriteiten die moeten worden gesteld, een goed moment om 175 miljoen uit te geven aan één schilderij. Waarom zou dat geld niet beter kunnen worden uitgegeven aan het beter bereikbaar maken van cultuur voor méér mensen?

Weetje wat een kaartje voor een concert in Concertgebouw kost? Dat bedoel ik.

Wadloper schreef :
Als je het mij gevraagd zou hebben. Dan zou ik geen 3,4 miljard + 744 miljoen = ±4 miljard in KLM gestoken hebben. Maar dat ligt aan mijn persoonlijke voorkeuren.
Straks wil die club van de markerwadden toch nog een landingsbaan maken. Zo'n oud konijn kan zomaar weer uit de kast komen rollen.

3Noreen schreef :
Op het gevaar af dat ik het woord 'hyperbool' een béétje te veel ga gebruiken: wat is dit nu weer voor vergezochte flauwekul?

"Die club van de Markerwadden"? Wie is dat? Natuurmonumenten? De regering? De KLM?

En als we nu dingen moeten gaan opsommen waar we liever geen geld naartoe hadden zien gaan, dan zijn we nog niet klaar.
Bij de KLM kun je dan nog het verlies aan arbeidsplaatsen aanvoeren. In 2019 hadden KLM en Air France samen 83.000 werknemers. En of Air France kan overleven zonder de KLM is ook maar helemaal de vraag.

Kun je weer gaan rekenen hoeveel dat aan werkloosheidsuikeringen had gekost. Geld, altijd weer geld.

Wadloper schreef : 3Noreen schreef : Wadloper schreef :
Maar ik moet toegeven mijn antwoord vroeg wel om veel kennis van de context.

3Noreen schreef :
Ik geef toe: je word steeds gehaaider.

Alleen ging die gewetensvraag niet over de keuze tussen een schilderij en de KLM. Hij ging over de keuze tussen een schilderij en het bereikbaar maken van cultuur voor méér mensen.
Op welke manier kun je de KLM associëren met het bereikbaar maken van cultuur voor meer mensen? Dat de KLM ze voor een appel en een ei naar zéér culturele bestemmingen als warm en ver strand vliegt?

Met een antwoord als het jouwe ontwijk je doelbewust de eerder gestelde vraag. En dan vervolgens weer met de suggestie van te weinig "kennis van de context" komen.

Een van de hoogtepunten qua retorische praatjesmakerijg van de afgelopen weken. Dat moet ik je nageven.

3Noreen schreef :
Een landingsbaan voor watervliegtuigen zeker, met dat slib wordt nix...
JB

Wadloper schreef : 3Noreen schreef :
Even een uitleg van mijn antwoord.

Ik begreep niet dat er slechts een keuze was tussen een schilderij en gratis concertgebouw kaartjes. Ik snap dan ook niet waar jou opmerking over prioriteiten precies op duidt. Maar als de keuze beperkt is tussen consentkaartjes en een schilderij dan vind ik het niet een erg zinvolle vraag. In ieder geval gaat het buiten mijn geweten vallen.
3Noreen schreef :
Nu een uitleg over het tweede deel van mijn antwoord. Allereerst Zo'n oud konijn kan zomaar weer uit de kast komen rollen. Is een samentrekking van twee gezegdes. Een oud lijk wat uit de kast komt rollen en een konijn uit de hoge hoed trekken. Even google als je de betekenis van die gezegdes niet kent. Maar ik gebruik dit deel van mijn antwoord om het voorafgaande te duiden.
Straks wil die club van de markerwadden toch nog een landingsbaan maken.
Welke club wilde vroeger een landingsbaan in de markerwaard maken? (Een oud lijk wat uit de kast komt rollen) Dat was de KLM. Dus die club = KLM
Het onderwerp van de draad is de markerwadden. Dan lijkt het me wel gepast om het daarover te hebben.
De duiding van een konijn uit de hoge hoed trekken slaat op dat we misschien nog voor verrassingen kunnen komen te staan. In het verlengde van
alweereengijp schreef :
Ik meen dat de markerwadden een deel de natuurcompensatie voor het vliegveld Lelystad is. Daarmee is de link tussen het onderwerp van deze draad compleet. En is de KLM toch niet zomaar een willekeurige keuze als er bezuinigd moet worden

Nu we het toch over onnodig veel geld uitgeven voor natuur hebben.
We gaan de komende jaren ook 25.000.000.000 (25 miljard) uitgeven aan het uitkopen, opkopen, reduceren, extensiveren etc van boerderijen om uiteindelijk de kritische depositie waarden in stikstofgevoelige natuurgebieden niet te gaan halen. Hoewel deze zin op het eerste gezicht onzin lijkt is het echt waar. We gaan 25 miljard uitgeven aan iets waarvan nu al vast staat dat het ons niet gaat laten voldoen aan de gestelde doelen..
Dat is dus 1400,- euro per persoon. Oude van dagen en zuigelingen meegerekend. Daar kun je dus ook allemaal 70 jaar lang twee keer per jaar van naar de Markerwadden.. kwetsbare "natuur" bekijken. Of 14 van die schilderijen van kopen.

Lijkt mij een koopje gezien de ellende.

holtere schreef :
Een koopje dat niets oplost???

En welke elende ervaar jij precies van de stikstofdepositie?

Misschien zou jij eerst eens moeten uittellen en voorrekenen hoeveel subsidies die boeren ontvangen en dan nog eens komen vragen. Tel er ook bij wat ze al gehad hebben voor de grap.

Daar gaat het niet om. Het gaat nu om het uitgeven van 25 miljard zonder resultaat.

Wat de gewone landbouwsubsidies betreft. Die zijn er in hoofdzaak om onze voedselzekerheid in Europa te garanderen tegen niet te hoge kosten.
Met de eisen die wij als Europese bevolking stellen op gebied van milieubelasting, dierenwelzijn, gezond voedsel en veilig voedsel is de prijs die de boer ontvangt te laag. Dan zijn er meerdere oplossingen.

1 iedereen gaat de werkelijke prijs van het voedsel betalen. Resultaat: mensen met lagere inkomens gaan net als 100 jaar geleden de helft van hun inkomen besteden aan voedsel. Extreme armoede voor hen dus.

2 we stellen de Europese boeren geen eisen meer en schrappen de subsidie. Resultaat: voedsel net zo duur als nu, meer antibiotica gebruik en dus ook residu in ons voedsel, groter nitraatgehalte in grondwater, minder dierenwelzijn, veel meer gebruik van schadelijke gewasbeschermingsmiddelen (residu in voedsel), minder aantrekkelijk landschap.

3 we houden de regels zoals ze zijn maar stoppen de subsidie. Resultaat: boeren failliet, voedsel uit goedkope productielanden zonder regels. Zie voor de kwaliteit van ons voedsel punt 2

4 we houden een inkomenssteun voor boeren waardoor ze tegen redelijke prijzen veilig en kwalitatief goed voedsel kunnen produceren.

Zeg het maar. Hoe ziet jou ideale wereld er uit.
Onthoud daar ook even bij:
- dat we op calorie niveau in Nederland precies genoeg produceren om ons eigen land te voeden.
- dat 43% van de 105 miljard export van de Nederlandse landbouw van de sierteelt afkomstig is
-dat we de rest van die exportwaarde hard nodig hebben om elders op de wereld die producten te kopen die hier niet willen groeien. (Op calorie niveau zijn we immers in evenwicht en toch wil jij waarschijnlijk ook bananen, sinaasappels en suiker uit suikerriet eten. )

Moet toch even sorry zeggen tegen de zf lezertjes.
Ik reageerde op de lappen vlees die er gepost werden. Dat moet ik niet meer doen.
Iedere reactie ontlokt weer reactie waar niemand op zit te wachten.

Ah, je weet niet wat je moet kiezen en dann klets je er maar overheen.

Wat landbouw betreft mag je van mij alle soorten prefereren. Gangbaar, biologisch, biodynamisch, allemaal prima, maar weet wel dat er weinig plekken op de wereld zijn waar je voor redelijk geld zulk hoogwaardig voedsel hebt als hier.
Dan kun je de landbouw uit de losse pols van vanalles beschuldigingen, maar misschien kun je je er beter eens echt goed in verdiepen voordat je een beetje in het rond schreeuwt

Rikken, je bent bezig met een achterhoedegevecht. Je weet net zo goed als wij allemaal dat de landbouw moet veranderen. Laten we ons focussen waar we naartoe willen en hoe we de verandering willen vormgeven. Daar hebben wij allemaal, en de boeren zeker, meer aan dan aan zo hard mogelijk op de rem trappen. De afgelopen 50 jaar is dat een succesvolle strategie geweest, maar die is uitgewerkt.

Ik denk dat Rikken het heel goed ziet. De politiek heeft zich te veel mee laten slepen door de milieulobby. Met als gevolg verdragen waarvan de consequenties niet vooraf overzien waren en die nu via de rechter worden afgedwongen, met alle maatschappelijke kosten van dien. Al zou het een achterhoede gevecht zijn, het is heel goed dat iemand opkomt voor de landbouw en aangeeft dat het huidige beleid heeft geleid tot kwalitatief goed voedsel voor een betaalbare prijs.

Solo schreef :
Als je over maatschappelijke kosten gaat praten dan trek je een reservoir van niet afgedane zaken open dat bijna onafzienbaar is. De milieulobby daar de schuld van geven beschouw ik als een gotspe. De stikstofbelasting, die onze natuur nar de hela-hola helpt; het verhelpen van dat probleem zijn feitelijk maatschappelijke kosten. Evenals de extra kankerpatiënten die Hoogovens veroorzaakt. Alle problemen waarvoor de veroorzaker ervan niet zelf de kosten draagt, draaien uit op maatschappelijke kosten. Het probleem wordt opgelost of bestreden met geld uit de schatkist. In dit verband de boeren die met belastinggeld worden uitgekocht, omdat ze een probleem veroorzaken.

Dat de rechter eraan te pas komt, is het gevolg van de zaken jarenlang op hun beloop laten door de afgelopen regeringen. In de afgelopen tien jaar wisten de opeenvolgende regeringen Rutte wat hen te doen stond, maar met een politiek van pappen en nathouden (de agrarische lobby van het CDA) heeft men de te kraken noten jarenlang voor zich uitgeschoven.
Als er dus iets niet waar is, dan is het de stelling dat de politiek zich heeft laten meeslepen door de milieulobby. De milieulobby houdt de regering slechts aan de (ook in Europees verband) gemaakte afspraken.

Nut en voor noodzaak van nog verder gaande milieumaatregelen, zijn een legitieme discussie waar men politiek verschillend over kan denken. Ik heb niet gezegd dat de milieulobby niet mag procederen en dat de vonnissen de schuld zijn van de milieulobby. De verantwoordelijkheid ligt weldegelijk bij de politici die meegewerkt hebben aan al die verdragen, waaronder het akkoord van Parijs, naar mijn mening zonder de mogelijke gevolgen voor de economie daarvan voldoende in ogenschouw te nemen. Met Rekken ben ik van mening dat de druk die nu op de landbouwsector gelegd wordt niet redelijk is en bovendien contraproductief, omdat beperking van onze landbouw gaat leiden tot import uit gebieden waar nog minder regels zijn.

De politiek is zeker (mede) schuldig aan de situatie zoals we nu hebben. En die situatie houd in dat boeren min of meer gedwongen zijn om te kiezen vooor kwantiteit boven kwaliteit en milieu.

Een boer die gif spuit op z'n gewas draait niet op voor de kosten van verontreinigd grondwater, ....etc etc. Dat dit goedkope produkten oplevert wil natuurlijk nog niet zeggen dat dit OK is.
En ja de politiek is bezig met een klein beetje bij te draaien, (m.i. nog lang niet genoeg) en ja dit heeft flinke gevolgen voor de boeren. Net zoals voorheen de schaalvergroting óók grote gevolgen had.

We moeten uiteindelijk toe naar een systeem met eerlijke prijzen, en niet de verborgen kosten aan de samenleving overlaten. En dit geld niet enkel voor boeren, maar ook voor bv transport of dingen als voetbal.

Zonder ook maar een progressieve vezel in mijn lijf te hebben, naar aanleiding van bovenstaande toch maar een sociale opmerking. Dat de maatschappelijke kosten niet worden door berekend heeft tot gevolg dat voedingsmiddelen relatief erg goedkoop blijven. Rijken eten in hoeveelheid niet noemenswaardig veel meer dan armen. Dat betekent dat aan de onderkant van de maatschappij voedselkosten een veel groter deel van het netto inkomen bedragen dan bij rijken. Doorbelasting van die kosten treft dus vooral de onderkant van de maatschappij. Het doorberekenen van de maatschappelijke kosten in de directe prijs, werkt dus in het nadeel van de mensen met de laagste inkomens. Door het maatschappelijke kosten te laten worden deze via de fiscus naar draagkracht gespreid.