Onderwerp: Marker Wadden en de Kreupel

Goed stuk van Rikken en ook de reacties daar op van Solo.

Solo schreef :
Op dit moment wordt het overgrote deel van de Nederland land- en tuinbouwproducten geëxporteerd. Ook van de zuivel gaat een aanzienlijk deel de grens over. Of het terugbrengen van de Nederlandse productie zal leiden tot meer import is iets wat de agrarische sector graag roept. Of dat ook zo is, zal moeten blijken. Mijn jan-boerefluitjes-logica vermoedt dat, zolang er nog genoeg wordt geproduceerd om de Nederlandse behoefte te dekken, er nauwelijks tot geen aanleiding is om extra te gaan importeren.

Wat op dit moment wordt geïmporteerd zijn hoofdzakelijk producten die niet in Nederland worden geproduceerd. Daar gaat niet zoveel aan veranderen.

De regering moet er natuurlijk wèl bijblijven.
Als het boerenbedrijf extensiever wordt, dan zal de prijs van een liter melk of een kilo aardappels omhoog moeten. Als we op dat moment nog steeds onder de tucht van de vrije markt leven, bestaat de kans dat grossiers goedkopere aardappelen uit al dan niet verre buitenlanden importeren en op die manier de extensief boerende boeren in Nederland het het leven zuur maken.
In dat geval moet de regering ingrijpen en dergelijke importen gewoon belasten met heffingen die het prijsverschil opheffen.

Dat klinkt aanbidders van de vrije markt natuurlijk als misdadig in de oren, maar het is een kwestie van kiezen. Als we één ding hebben kunnen leren in de afgelopen tientallen, dan is het dat zorg voor het milieu, het terugdringen van de CO2 uitstoot en het verminderen van het stikstofprobleem niet samengaan met een volledig vrije markt.

En voor wie denkt dat dit kunstje nooit eerder is geflikt: in het eerste na-oorlogse kabinet was Sicco Mansholt minister van Landbouw. Hij moest de Nederlandse voedselvoorziening weer op gang helpen. Mansholt garandeerde de boeren minimumprijzen, maar legde tegelijkertijd importheffingen op (bijvoorbeeld) goedkoop graan uit de VS, waar de landbouw al veel verder was gemechaniseerd en men veel goedkoper kon produceren dan in het Nederland van net na de oorlog.
In een paar jaar had Mansholt de boel op orde. Nederland kon in zijn eigen voedsel voorzien en de landbouw was sterk gemoderniseerd.
Later in zijn leven zou Mansholt overigens inzien dat tot in het oneindige doorgaan met mikken op maximale productie met alle middelen een doodlopende weg was. Als hij nog zou leven, zou hij zeker vóór de inkrimping van de agrarische sector zijn, zoals die nu voor deur staat.

Mansholt was trouwens ook een zeiler, maar dit terzijde.

Juist Solo.
Diegenen die doen alsof de landbouw in Nederland een enorme vervuiler is moeten een beetje realiteitszin krijgen.
We hebben die landbouw nu eenmaal nodig om te eten
Als je minder productie of minder boeren wil betekent dat automatisch dat we eten te kort hebben. Dat zal dan van elders op de wereld moeten komen.
We zijn nu eenmaal met een boel mensen in Nederland en die moeten allemaal eten. Als voedsel voor hen uit het buitenland moet komen is dat altijd tegen meer zogenaamde maatschappelijke kosten.
In de prijzen die we nu voor voedsel betalen zitten niet die moderne, compensatie gerichte, "maatschappelijke kosten" ons voedsel kost wat het kost. We stellen er alleen wel bepaalde eisen aan om de maatschappelijke kosten niet te hoog op te laten lopen.
Niet meer dan zoveel kilo fosfaat en stikstof per ha per jaar, niet dichter bij de sloot bemesten dan 1 en straks 3 meter. Spuitvrije zones, geen gebruik van verboden middelen, geen mest uitrijden in de winter, geen melk leveren met antibiotica, minimaal zoveel vierkante meter per varken, geen gebruik van groeihormoon, etc etc.
Daarvoor krijgt die boer subsidie. Om ondanks al die regels toch voedsel te kunnen verbouwen tegen een prijs die concurrerend op de wereldmarkt is.
Het kan anders, maar dan moet de bevolking serieus krimpen of een gedeelte heeft permanent honger.

rooiedirk schreef :
Exact!

Even een plaagvraagje aan rooiedirk en wadloper :

En dit geld niet enkel voor boeren, maar ook voor bv transport of dingen als voetbal.

Mag ik daar uit afleiden dat de prijs van de politiekbewaking, en de kosten van het voetbalvandalisme in de prijs van het kaartje van de wedstrijd wordt doorberekend? Ik vrees dat de gemiddelde voetbalfan dan beter naar het Concertgebouw kan gaan. Of naar de Markerwadden.

Arcadia schreef :
De landbouw verandert doorlopend. Dat is aal eeuwen zo. En dat is ook prima.
Ik trap waar het gaat om ontwikkelen zeker niet op de rem. Sterker nog, daar doe ik zelf aan mee. (En dat heeft me de laatste 10 jaar meer gekost dan dat het me opgeleverd heeft)
Ik trap alleen wel op de rem als er onrealistische denkbeelden of wensen komen.
De landbouw uit Nederland verwijderen gaat leiden tot hongersnood of onbetaalbaar onveilig voedsel.

Als boeren, de deskundigen op dit gebied, die als geen ander de markt voor hun producten kennen, hiervoor waarschuwen nemen de wensdenkers hen niet serieus. Het zou alleen om eigen gewin gaan.
Als een arts klaagt dat een hartcentrum in Leeuwarden dicht moet dan roepen we toch ook niet "oh, die is bang voor zijn baan"? Dan is iedereen verontwaardigd omdat de overheid niet naar de deskundige, de arts luistert.
Alleen als het over de landbouw gaat denkt iedere onbenul achter een bureau ineens dat hij precies weet hoe alles werkt en wat er allemaal wel niet zou kunnen. Liefst gebaseerd op zo min mogelijk feitenkennis van de Nederlandse landbouw.
Ja, dat stoort mij.

Solo schreef :
Ik ben het helemaal met je eens, maar de crux zit natuurlijk in je laatste zin.
Het ontbreken van progressieve vezels in je gestel verhindert je te zeggen dat dus ook het belastingstelsel moet worden aangepast.

Die maatschappelijke kosten spelen niet alleen op het gebied van voedselproductie, maar bij bijna alles wat de mens maakt.
Mensen met veel geld kopen veel meer van die (luxe-) producten dan arme. Bijgevolg is de zogenaamde ecologische voetafdruk van de rijken veel groten dan die van een arme sloeber. Echt rijke mensen hebben een privé vliegtuig of een jacht van 50 miljoen. Dat zijn flinke voetafdrukjes, hoor.

Kortom: je moet het geld om die maatschappelijke kosten te dekken halen bij bedrijven, maar ook bij de mensen die de grootste maatschappelijke kosten veroorzaken.

Als we dan ook nog inkomen uit arbeid lager gaan belasten, dan kun je op die manier de arme werkenden compenseren voor het duurdere voedsel.

Het kan allemaal best. Maar we moeten het willen.

Gelukkig word nu duidelijk waarom wij onze afsluiters moeten verzegelen

www.telegraaf.nl/financieel/19...maatregelen-in-zicht

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

De crux zit inderdaad in de laatste zin. De maatschappelijke kosten worden nu al naar draagkracht verdeeld door het progressieve belastingstelsel. De mensen met de hoogste inkomens betalen dus relatief het meeste mee aan de maatschappelijke kosten. Hun voetafdruk is inderdaad groter maar men ziet ook dat in die groep wel de grootste stappen gezet worden b.v. elektrische auto, en woningisolatie.

Rikken schreef :
Geen demagogie graag. Niemand heeft het over het verwijderen van de landbouw.

Als de boeren de markt zo goed kennen en precies doorhebben hoe één en ander werkt, dan begrijp ik niet dat ze zich tientallen jaren lang een oor hebben laten aannaaien door de tussenhandel en de supermarkt-ketens. Die bepalen in de praktijk wat de boeren voor hun producten krijgen, omdat zij de markt beheersen. En omdat het aantal supermarktketens steeds kleiner wordt, neemt de macht van die sector toe.
Daardoor hebben de boeren zich in de richting van maximale productie laten dwingen om toch nog een redelijk inkomen te hebben.
Dat dit slecht zou aflopen voorspelde Geert Mak al een kleine dertig jaar gelden in 'Hoe God verdween uit Jorwerd'.

Toen het verhaal over het inkrimpen van de agrarische sector op stoom begon te komen, snapten ze het ineens wèl en stonden ze op zeker moment met hun tractoren ook voor de supermarkten. Wat overigens maar kort geduurd heeft. Ik denk dat de kettinghonden van de grootwinkelbedrijven en de tussenhandel zich hebben laten horen, ofzo. De boeren waren al snel weer terug in hun hok.

De boeren hebben hun kansen laten liggen. Als ze dertig jaar geleden al een collectief hadden gevormd en gezamenlijk de strijd om betere prijzen hadden aangebonden, had er nu al een heel andere situatie kunnen zijn. Maar in de praktijk zijn die boeren toch allemaal kleine baasjes, die met niemand wat te maken willen hebben. Dat breekt ze nu op.

Solo schreef :
Hebben we hiervoor nu die hele discussie over vermogen vs. inkomen uit arbeid gevoerd?

In het progressieve belastingstelsel zoals het nu is, blijven de ècht rijken buiten schot. Het meeste geld wordt niet 'verdient' met werken. Als het eenmaal lekker veel is, vermeerderd het zichzelf.

Kilo vlees vraagt 5 kilo voedsel. Als je als land grote hoeveelheden soja en kunstmest importeert, dan vervolgens veel vlees eet en exporteert, dan blijf je met de shit zitten. Hier een vermest milieu en aan de andere kant van de bol woestijn. Dat gaat niet goed en moet dus anders. Daar is geen hogere wiskunde voor nodig. Zelfde gaat op voor grootschalige inzet van landbouwgif. Echt niet ingewikkeld om te snappen dat je dat niet op je land moet gooien als je daar zelf gezond en duurzaam wil blijven leven.
Er zijn zat boeren die het lukt om duurzaam prima opbrengsten van een hectare te halen, zonder gif en snelle kunstmest. Dus verhongeren ligt niet voor de hand. Dit is de richting waar maatschappelijk geld ingestoken moet worden, maar dat bevalt de sector niet. En de sector is niet de boer.
Het is de sector, bovenin de banken en veevoerbedrijven, onderin de supermarktketens, die de boeren in de tang hebben en tot de huidige ongezonde winkelnering dwingen. En de lobby verzorgen (google maar eens op vlees en verbaas je over de onzin die je uit die hoek op je af krijgt). En ook die onderkant en bovenkant hebben de grip op het politieke debat. De boer die zich verliet op het CDA of VVD is mooi bekocht uitgekomen nu. Dat begint ze ondertussen wel te dagen nu de wal het schip begint te keren.
Arie de kiloknaller zal hopelijk snel verleden tijd zijn. En de sector zal hopelijk een nieuwe strategie kiezen waar de boeren en de samenleving wel bij gebaat is.

Solo schreef : Nou noem je wel twee discutabele voorbeelden De elektrische auto is(was) vooral leuk door de dikke subsidies. Of wel als je geld had/hebt voor een e-auto dan krijg je een stapel geld toe.
Heb je een eigen huis, dan kan je dat verbeteren/isoleren met subsidie. En dan leg je er nog eens zonnepanelen bovenop (weer met subsidie).
Allemaal goede dingen, maar onbereikbaar/betaalbaar voor Jan met de .. in een huurhuisje. Een mooi voorbeeldje van geld maken met geld.

Nu we toch helemaal afgedwaald zijn. Er zitten behoorlijke tegenstellingen de de verschillende visies die als je er dieper induikt alleen maar ingewikkelder worden. De huidige biologische landbouw levert producten die te duur zijn voor een deel van de bevolking en qua grond beslag van schaarse grond ook een uitdaging opleveren. De traditionele landbouw is ver weggeraakt van het op een natuurlijke wijze telen van gewassen zonden uitputting van de bodem en overmatig gebruik van bestijdingsmiddelen. Veel boeren maken hun zaaiplan niet op basis van wat de natuur kan leveren maar hoe je met kunstmest en bestrijdingsmiddelen toch een gewas van het veld kunt halen. Daarbij wordt ook met een schuin oog naar europese subsidies gekeken. Een van de uitwassen is de bezopen hoeveelheid maisvelden die in deze regio ondanks klimaat verandering nauwelijks tot wasdom komt waardoor het hier heel lang op het veld moet blijven staan. Wisselteelt met meer oog op een verantwoorde afwisseling van gewassene soms brak laten liggen van land kan de hoeveelheden kunstmest en gif sterk terug brengen en zorgt er bovendien ervoor dat de factor arbeid ook nog eens terug wordt gebracht net als het verstoken van diesel. Boeren moeten leren om niet steeds handelend op te treden (dat kost ze ook veel geld) met een goed teeltplan hoeven opbrengsten daar niet onder te leiden. En heel soms zul je dan toch middelen gebruiken.
Klinkt dit revolutionair? Het werd al in de zeventiger jaren van de vorige eeuw toegepast op het grootlandbouwbedrijf waar mijn vader als bedrijfseconoom werkzaam was. Het had de hoogste opbrengsten per hectare in de streek. De natuur zijn werk laten doen kan ook economisch profeitelijk zijn.
Dingen niet doen daar zijn we slecht in. Even terug naar Marker Wadden en Kreupel dat is hier ook een knelpunt denk ik Als de Markerwadden teveel begroeien halen we dat weg. En als het verzinkt spuiten we het op.

alweereengijp schreef :
Kilo vlees 5 kg voer???? Dan waren alle veehouders al lang failliet.

Varkens zitten op ongeveer 2,5
Kippen op 1,3
Kweekzalm ook op ongeveer 1,3
Biologische kippen zitten op 2,3 of voer/kg vlees.
Als je overstapt op biologisch vlees zul je er dus ook minder van moeten eten om je gehele impact gelijk te houden als dat je met gangbaar vlees had.
Soja voor veevoer importeren we amper. Wel veel sojaschroot. Dat is soja waar de olie voor menselijke consumptie uitgehaald is. Dat schroot verwerken we in veevoer. Net als bietenpulp, aardappelvezel en bierborstel. Afvalstoffen van de suiker-, aardappelzetmeel- en bierindustrie.

Die hogere wiskunde laat momenteel zien dat op een paar hoeken van Brabant en Noord-Limburg na in landelijk gebied vrijwel overal aan de nitraatrichtlijn wordt voldaan. Van een verpest milieu door mest is dus nauwelijks meer sprake. Of het moet in de buurt van stedelijk gebied zijn. De vele riooloverstorten zijn op dit moment namelijk een voorname bron van nitraat in "het milieu".

Je stelling dat al dat importeren alleen voor shit zorgt klopt dus. Als wij niets meer importeren, al onze landbouwproducten zelf op eten en alle menselijke mest terug zouden brengen op het land kunnnen we een ideale kringloop hebben. Maar ja, we willen aardbeien in de winter, uitjes en rozen uit Kenia, suikerriet uit zuid Amerika, het hele jaar citrusfruit, koffie enz enz. Bovendien willen boeren geen menselijke uitwerpselen op het land. Gevaarlijk hoge concentraties medicijnen en hormonen maken dat gewassen geteeld op gronden die bemest zijn met mensenmest voldoen dus merkwaardig genoeg niet aan de normen om als voedsel te dienen....

Biologische landbouw kan ongeveer de helft van de productie halen van gangbaar. Met melkvee wat meer 3/4 ongeveer. Maar dit gaat wel gepaard met een hogere input per geproduceerde kilo, zoals ook al uit dat kippen vlees bleek, en hogere emissies per geproduceerde kilogram. Als de hele wereld biologisch gaat eten zal er dus veel meer landbouwgrond moeten komen of zullen we minder per persoon moeten gaan eten.
Beide niet echt gewenst lijkt me.
Wat duur

En ja, boeren zitten klem, maar op het moment dat zij een vuist zouden maken halen de grote retailers de producten wel uit het buitenland.

Het is ingewikkeld, maar roepen dat vegetarisch en biologisch de oplossing is is te kort door de bocht.

Verdiep je er eens dieper in dan de vereenvoudigde stellingen van de partij van de dieren of groen links. Koop eens een deel van je boodschappen bij een lokale boer met huisverkoop en vraag hem eens naar zijn kijk op de voedselvoorziening van de wereld.
Het is boeiende materie, maar ingewikkeld om het goed te doen.

Solo schreef :
Verbeter me als ik het fout heb maar was de motivatie van de rechter in de zaak tussen Urgenda en de Staat niet dat de Staat de verplichting heeft de burger te beschermen tegen de gevolgen van de klimaat verandering ?
Dan is daarmee toch voor de rechter bewezen dat die gevolgen van de klimaat verandering zo ernstig zijn de het opweegt tegen de kosten die de staat moet maken om de schade te beperken ? De eis van Urgenda niet onredelijk is.
Of wordt de redelijkheid en billijkheid van het geëiste niet meegewogen ?

Rikken schreef :
Daar zou ik graag een bron van zien, want ik geloof er niets van. Even googelen levert heel andere cijfers op die aanzienlijk hoger liggen dan de hierboven genoemde cijfers.

Rikken schreef :
Onze eigen overheid denkt hier anders over. Citaat uit een rijkstekst over het 7e actieprogramma nitraatrichtlijn:
Ondanks de aanpassingen blijft het 7e AP een stevig maatregelenpakket met forse impact op de land- en tuinbouw. De opgave om de waterkwaliteit te verbeteren is echter groot en ook het huidige pakket blijkt volgens de berekeningen van de milieueffecten nog onvoldoende om de doelen voor oppervlaktewaterkwaliteit van de Europese Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water te halen. Een nieuw kabinet zal daar – in samenhang met het stikstof- en klimaatdossier – nog verdere keuzes in moeten maken.

En de landbouworganisatie LTO:
Het ontwerp 7e Actieprogramma Nitraatrichtlijn kan voor veel boeren en tuinders het einde betekenen.

Rikken schreef :
Ja, de weg naar de oplossing is ingewikkeld, dat ben ik met je eens. De oplossing die ik noem is niet te kort door de bocht. Dat is waar we heen moeten: minder vlees eten, kringlopen sluiten en zonder gif produceren. En nee, stikstof is niet op orde.
Spreek met boeren en bestuurders, heb met regelmaat in de sector gewerkt en geadviseerd sinds 1996. Ik stem niet op groen links of partij voor de dieren. En heb een hekel aan geitenwollensokken omdat die altijd in de laars naar beneden kruipen.

Graag zou ik zien dat er meer gerichte energie en geld ging naar het bereiken van die oplossing. De sector moet naar een nieuw verdienmodel, maar het gaat zo lekker nu. Dus pappen en nathouden, mooie praatjes over innovatie, misleidende lobby en lekker door met verdienen en vervuilen is de praktijk.
De huidige landbouwpraktijk is een van de laatste grootschalige zwaar vervuilende industrieën die hopelijk snel tot de orde gebracht wordt want we lopen er als maatschappij keihard tegenaan in dit landje. En daar hoort een duidelijk en goed perspectief voor de boeren bij. Bepaald niet wat ze geboden wordt door sector en overheid de laatste jaren. Inderdaad meer areaal nodig straks maar de genoemde oplossing is boeren uitkopen en intensiever doorgaan met de rest. Briljant.... Waar het overcompliceren als strategie wel niet goed voor is.

Arcadia schreef :
Dan Google je op het verkeerde.
Hetgeen je zoekt heet voederconversie of voerconversie.
Google daar maar eens op samen met het soort dier.
nl.wikipedia.org/wiki/Voederconversie

Arcadia schreef :
Dat de waterkwaliteit niet in orde is klopt. Dat de landbouw daar de schuld van krijgt klopt maar ten dele.
www.rivm.nl/nieuws/landelijk-b...tkaart-van-nederland

Vandaar dat de boeren enorm tegen zijn op die 7e nitraatrichtlijn.
De oorspronkelijke richtlijn is al behoorlijk aangepast en ik verwacht dat er nog wel meer zal gaan veranderen. De richtlijn is veel te algemeen. Er zal meer regionaal beleid moeten komen. Streng in gebieden waar de normen overschreden worden en soepel waar dat niet hoeft. Ik woon in Flevoland, daar is geen enkel probleem op nitraatgebied. Waarom moet hier dan die 7e nitraatrichtlijn geïmplementeerd worden?

Rikken schreef :
je had de koe maar even weg gelaten met 8,7

Rikken schreef :
Ja, zo kan ik het ook. Bij die voederconversie wordt uitgegaan van geprepareerd en ingedroogd diervoedsel. Het gaat natuurlijk om de hoeveelheid plantaardig bronmateriaal dat nodig is voor de aanwas per kilogram diergewicht.

Arcadia schreef :
Voederconversie gaat gewoon over de kilogrammen die een dier eet.
Jij eet toch ook een bepaald aantal kg brood.. dan ga je toch ook niet kijken hoeveel dat brood woog toen het als gehele tarweplant op het land stond.
En ja, kippen eten behoorlijk droog voer. (Granen) vandaar dat het bij koeien inderdaad hoger uitvalt. Die eten meer kuilgras en mais. Dat zijn aanmerkelijk vochtiger producten.

Daarbij eten vooral varkens en koeien heel veel bijproducten van mensenvoer.
Sterker nog, als zij alleen speciaal voor hen geteelde producten zouden eten zou vlees heel veel duurder worden.
Als je zonder veehouderij wil leven zul je als land dus ook bijvoorbeeld ongeveer 1 miljoen ton bietenpulp en 50.000 ton bierborstel weg moeten knabbelen. Dat is alleen al 140 gram bietenpulp per inwoner per dag. Het hele jaar, iedere dag.... Of je moet de suikerindustrie en bierproductie ook uit Nederland verwijderen...

Maar er denken heel veel mensen zonder kennis van zaken vdat het anders moet in de landbouw, die kant zal het dus ook wel opgaan. Je ziet nu al dat prijzen stijgen. De melkprijs zit boven de 38 cent per liter, graan gaat richting de 300 euro per ton. Er begint dus schaarste te komen. Dat geeft niet. Door de hogere prijzen kunnen boeren een meer maatschappelijk gewenste bedrijfsvoering nastreven. De opbrengsten per ha in kilogrammen zullen namelijk ongetwijfeld gaan dalen zonder kunstmest, gewasbeschermingsmiddelen en voldoende dierlijke mest.
Het gevolg zal nog meer schaarste en dus nog hogere prijzen zijn. Voor ons in het westen geen probleem, zolang we nog bootjes voor het plezier kunnen kopen blijft die boterham ook nog wel betaalbaar.
Wel vind ik het schandalig dat er in de derde wereld straks mensen dood gaan van de honger omdat voedsel niet meer te betalen is.
En dat omdat wij graag een of ander plantje ergens zien groeien dat er nu niet staat.
OP dit moment kunnen we in Nederland onszelf precies van voedsel voorzien. Als we op een andere manier landbouw moeten gaan bedrijven zijn we gedwongen meer te importeren en zijn wij dus 1 op 1 verantwoordelijk voor hongersnoden elders op de wereld... En dat terwijl het niet nodig is.
Iedereen die dat beleid voorstaat, met Frans Timmermans voorop, zou zich de ogen uit de kop moeten schamen.