Onderwerp: Kajuitdak versterking Kolibrie , advies gevraagd.

Zeilgenoten,

wij zijn momenteel bezig met het aanpakken van het kajuitdak van de Gunne, een Kolibrie 700 ID en de situatie is als volgt;

Het dak is 12 - 18 mm laminaathout en heeft op enkele plaatsen last van inwatering gehad.
Over een stuk van Ca. 40 cm. aan de BB voorkant is er water via de kopse zijkant van het dak getrokken ik kon er een dun plamuurmes tussesteken tot onder de tweedelaag vanaf de bovenkant.. Dat is vorig jaar provisories opgelost (waterdicht genoeg voor het zeilseizoen) en nu is het moment om de zaak eens goed aan te pakken..

Het dak is goeddeels afgekrabt om het te laten drogen (de boot ligt in een loods) en na enig klopwerk hebben we een plaats gevonden bij de lekkage aan de rand van het dak van Ca 20 x 40 Cm. waar het hout-laminaat los lijkt gekomen.
De aansluiting dek-mastvoet behoeft wat freeswerk en filler, de rest van de toplaag van het dak is goed op een paar plaatsen na, daar is Ca 1 mm. weggeschuurd.

Daarna willen we het dak verstevigen, omdat het bij het werken aan de mast altijd net iets te meegevend aanvoelt.

Het plan tot dusver;

De plaats van 20 x 40 Cm. aan BB. voor van boven naar beneden op divers plaatsen inboren met een centerboortje tot Ca. 5 mm. diep en deze (blijven) vullen met Wilsor, dit is waterdunne epoxthars en blijft aanzuigen tot het laatste kiertje.

Dan moet het dak verstevigd worden, en dat willen we doen met een of twee lagen glasfiber.

-Wat is beter, Mat of weefsel / polyester of epoxy gebruiken.

Op de foto zie je de vaste houten delen op het dak, dakluik, mastvoet, dekluikgeleiders, geleiders voor de vallen, handrails op het dak.. deze willen we niet verwijderen, we willen het dek er omheen bewerken tot Ca 1 Cm tegen de randen op.
Daarbij moet het materiaal ook soepel genoeg zijn om over (liefst rond-onder)de kopse zijkant van het dak gevormd te kunnen worden..

Wie heeft er ervaring met danwel suggesties over de aanpak van een dergelijke klus.
Met voorbatelijke dank,

zou je niet simpeler een laag 8mm multiplex van een goede kwaliteit eroverheen kunnen lamineren?

Met epoxy verlijmen en eventueel vacuum trekken moet je een goede verstijving kunnen krijgen

Ik vrees met grote vreeze dat dat niet simpeler zal zijn..

De boot ligt 'opgepropt' tussen de buurboten in de loods. Materiaal-bewerkings ruimte is minimaal net als het daarvoor benodigde gereedschap.En daarnaast moet je rondom alle obstakels op het dak werken..

There must be a better (easyer) plan!..

Niets aan doen. Beetje vering mag best. Houtrot/delaminatie moet wel opgelost worden. Komt de vering daarvan ?
En als het dan toch moet, strookje multiplex onder tegen het dak bij wijze van spantje. Is niet heel ingrijpend. Mal van karton, thuis wbp op maat maken, lakken, etc en dan in de boot tegen het dak lijmen. Of de Waarschip methode, zit het strookje aan de buitenkant. Easier dan dat wordt het niet.

Beetje delaminatie en rot in een hoekje van een dak kun je heel goed oplossen door het weg te steken en op te vullen met epoxy/vuller of door nieuw stukje hout in te lijmen.
Een helemaal verrot dak (maar ik lees niet dat dit aan de orde is) dan kun je beter bij de kolibriwerf informeren die kunnen het hele dak repareren maar ook iets er tussenin doen wat betaalbaarder is bijv een op vorm gemaakt dak leveren.
Zoals Nobalast aangeeft die daken veren altijd iets en zijn niet echt bedoeld om op te lopen (het is handig als je vanuit de kuip kan hijsen / strijken hoef je minder op je dak te zijn).
Die verstijvingsribben over de breedte van de kajuit, door nobalast aangegeven kunnen goed werken verwacht ik in wezen doet de kolibri werf hetzelfde bij de modellen met verlengde kajuit.
Helemaal oplijmen en de latten van schuifluik laten zitten lijkt mij een no go lijkt mij dat er water blijft staan en dan ben je verder van huis.

Freek

Noballast zijn idee lijkt mij een goed plan
maar als de buitenkant al kaal is, zou ik de binnenkant met rust laten
de slechte stukken schoonmaken en opvullen
wordt het niet mooi strak, geen probleem, je dekt het toch af met een strook multiplex
je kan lijmen met epoxy, een goede watervaste houtlijm kan uiteraard ook
die stroken multiplex kan je ook in 2 of 3 laagjes oplijmen ivm buiging
gebruik goede watervaste multiplex! de roerkop van mijn Pluis, gemaakt van goedkope plaat, begon na 1 jaar al te delamineren
laat de leverancier van de plaat alvast de stoken zagen
dan wordt het ongeveer zo


mijn oude waarscheepje 570, genaamd "Jasje"
ook daar was de kajuit eigenlijk niet gemaakt om op te lopen, trouwens
Ton

Dank voor het meedenken allen.

Stroken multiplex op het dek lamineren zal hem niet worden, dan krijg je te veel plaatsen waar water en vuil kan blijven staan of je moet veel plamuur gebruiken.

Het hout is, behalve op voornoemde plaatsen, verder goed.

Het is natuurlijk geen dakje om op rond te dansen maar soms moet je daar toch zijn (hijsen voorzeil/Rocon/gennaker, afdekzeil over de giek en er vanaf halen)

Zijn er praktische bezwaren tegen het lamineren van een laag glasweefsel (als het goed gedaan wordt zal je het verder niet zien nadat het geschilderd is)over het kale multiplex.

Daarmee zou het dek goed waterbestendig zijn en verstevigd worden.

nee nee niets plamuren
je lijmt stroken van bv 20 cm dwars op de scheepsrichting
je begint met een strook aan de voor- en achterkant van de kajuit
achter bij het schuifluik gewoon er tegenaan zetten
tussen ruimte opvullen met een paar stroken
na iedere strook sla je bv 20 cm over, ff kijken hoe het uitkomt met kajuitlengte en valgeleiders en zo
je krijgt dus hoge en lage delen
zorgen dat het overal afwatert
lijkt mij het makkelijkst en voordeligst
zo bouwden ze het bij waarschepen af werf
krijg je met glasweefsel geen wafeltjes effect, wie?
ton

Een laagje glasweefsel doet niets, tenzij je het heel dik maakt of ook aan de onderzijde van het dak aanbrengt maar dan ook met de vezels in de juiste richting.

1 strookje multiplex van 20cm breed op de juiste plek aan de onderzijde (of buiten op zonder door jou gemoemde nadelen > zie waarschip) bied veel meer soelaas, is ook nog eens simpel te doen met niet te veel werk en past bij het karakter van het bootje.

Maar als je graag met glasweefsel wil knoeien, laat je door mij niet weerhouden. Voor wat betreft door jou gewenste bescherming, 3 laagjes epoxy (zonder weefsel) heeft hetzelfde effect. Maar als je bootje traditioneel geschilderd is (2c of 1c) zou ik ver weg blijven van epoxy m.u.v. vul- en lijm toepassingen.

Hoi allen,
Dank voor het meedenken.
Belangrijkste vraag behoeft ook een antwoord.

Ga je op een multiplex dak met Polyester of Epoxy verstevigen ?


Wat zijn de pros en cons van gebruik Polyester en Epoxy op multiplex ?

Groet, Janco

Als epoxy hecht op het geschilderde dak ( neem even een proefje) , kun je er een glasweefsel doek overheen plakken met epoxy en schilderen. Bij mijn Ojol heb ik de romp gedaan met dun weefsel ( 80 gr/m2). Dat is onzichtbaar onder 2 lagen bootvernis. De romp is er veel stijver van geworden en ook waterdicht.
Je kunt voor het dak van de Kolibrie best wat zwaarder weefsel nemen, als je het daarna dekkend schildert.

Noballast schreef :
Sterker nog , alleen aan de onderkant heeft dat nut omdat alleen dan het glas op trek wordt belast. Op druk kan glas geen kracht opnemen, het zou gewoon in elkaar gedrukt worden als er geen hars omheen zat ( probeer maar eens met een glaslapje ).
Sowieso kun je beter de de buitenkant niet met bijv. glas en epoxy waterdampdicht maken omdat er dan waterdamp die ook door hout gaat aan de onderzijde kan condenseren met gevolg houtrot.
Beetje zelfde idee als bij isolatie van woningen waar de dampdichte laag aan de warme kant moet zitten.

Ad

YB,
bedoel je dat er vocht vanuit de kajuit door het multiplex naar boven trekt en onder de glaslaag zal 'condenseren'en zo voor ongewenste problemen gaat zorgen..

Dat is een serieuze min voor ons plan.. de bedoeling is natuurlijk een droog en stevig dak voor 10+ jaar. Als er eenmaal weefsel op ligt zal het niet eenvoudig zijn daar nog iets aan te veranderen.

Ik neem aan dat dit (waterdampdicht) ook het geval zal zijn als ik het dak schuur, plamuur en aflak met 2C lak, dan zal er toch ook geen waterdamp door het hout wegkunnen?

Brassman schreef :
Datr laatste is ook een reden dat je beter een eencomponent lak kunt gebruiken. Die zijn nog een beetje damp[doorlatend maar tweecomponent helemaal niet.
Hoewel men ook wel beweert dat dat bij hechthoot minder problematisch is.

Overigens neem ik aan dat je wel de benaming kent van een glesweefsel en hars bekleding van een houten boot?
"Doodskleed"
Ad

Dan heb je het wel over polyester, dat idd niet dampdicht is en water tussen het hout en de polyester laag gaat verzamelen.
Watervast multiplex is min of meer alibihout volgens mij. De lijmlagen van kwaliteit-multiplex zijn dampdicht volgens mij (want tegenwoordig een epoxysoort, toch?). Vroegah resorcinol, ook dampdicht. Dus multiplex kan prima aan twee kanten in de epoxy. Is bij mijn (ooit Waar-)scheepje ook zo en is al 12 jaar helemaal prima.

Als voorheen een Kolibri-zeiler kan ik mij een aardig beeld vormen rondom de constructie en vochtinwerking. Ik lees twee aandachtgebieden, in willekeurige volgorde delaminatie en inveren van het kajuitdak. En op de foto's zie ik een Kolibri 700 met een mooie uitstraling. Heb je al informatie ingewonnen bij de Kolibriwerf? Zij zullen vast kunnen adviseren wat te doen en een offerte maken bij het uitbesteden van de werkzaamheden. Maar ... daar zal een prijskaartje aanhangen. Bij mij komt het volgende bovendrijven met als uitgangspunt het huidige dak behouden als basis:

Stap één:
Alle afneembare onderdelen verwijderen van het kajuitdak,
(handgrepen, de vallieren, de organisers, de klemmen enz.)

Stap twee:
Het gehele kajuitdak van laklagen ontdoen tot het blanke hout.

Stap drie:
Alle verdachte / zwakke plekken reparen met nieuw hout / goed materiaal

Stap vier:
Over het gehele kajuitdak een laag nieuw watervast hechthout / multiplex lijmen met een dikte van 8 a 10 mm waarbij de vorm wordt behouden en het dek wordt versterkt.

Stap vijf:
De mastondersteuning versterken door een gelamineerde dwarsscheepse draagbalk
zowel buiten als binnen vergelijkbaar met de latere Kolibries 560.

Stap zes:
Laksysteem opbouwen en beslagen weer monteren.

Het dek in lengterichting kan versterkt worden door handrelingen aan te brengen
tegen het plafond / het onderdekse. Fraai en versterkend tegelijk.

Stap zeven:
Gaan zeilen met een mooie Kolibri 700

dat is de beste oplossing.

een quick fix kan zijn:
-eerst bedenken hoe je het dak goed op elkaar kan klemmen, bv door mallen te maken
-waar het multiplex gedelamineerd is zo ver mogelijk opwerken dmv keggen.
-de bovenlaag doorboren op verschillende plekken.
-met een injectiespuit zonder naald in alle gaatjes ruim dunne epoxy.
-keggen weg
-laagje huishoudfolie of vuilniszak over dak om te zorgen dat je de mallen niet vastplakt
-zaak op elkaar klemmen.

Als je zaak dan schuurt en een keer in de epoxy rolt is het glad. dan een schakel-laag om van 2- naar 1 component te gaan. Aflakken kan met 1-component.

Maar of dit 10 jaar houdt....??

Gr Rob

Ik weet vrijwel zeker dat het dak met een-component lak geschilderd was, met een beetje fohnen en een verfkrabber komt het er zeer makkelijk af tot op het kale hout.

Er zaten ook veel scheurtjes op diverse plaatsen (iedere keer weer afgetaped, eerst zeilen..)
Dit zou door damp onder de verflaag veroorzaakt kunnen zijn, maar de laatste schilderbeurt zal ook wel enige tijd geleden zijn.

Conclusies tot dusverre zijn;

-Glasweefsel is niet het beste idee, geen toegevoegde waarde m.b.t. versteviging en mogelijk problematisch qua vochtophoping. We zullen eens kijken of er onderdeks een plaat tegenaan gelijmd kan worden bij het dakluik.

-Gedelamineerde plaats inboren, proberen te openen en verzadigen met dunne epoxy, vervolgen een goed gewicht er op om het aan te drukken.

-Kolibrie werf vragen wat het beste verfsysteem is voor hun multiplex.

Zoals eerder gezegd, het dak is niet slecht en alles demonteren etc. is niet nodig, het zou wat steviger kunnen.
Het glasweefsel was het eerste idee, de beste oplossing het doel.

Volgende week hebben we weer een klus dag, dan kunnen we ter plekke tijdens het schuren eens uitgebreid epibereren, en potteren over de aanpak.

Zal proberen wat foto's te maken van het gebeuren.

Bedankt voor alle bijdragen tot dusverre.

Brassman schreef :
Meer nog dan een goed verfsysteem zal de Kolibriwerf kunnen adviseren aangaande de constructie: 'Eerst construeren, dan conserveren' is hun motto!

Als 'bootsman' laat ik natuurlijk al het externe overleg met scheepswerven over aan de Kap'tein..

Helemaal waar. En het idee om het hele dak 8 mm dikker te maken met multiplex, is geen slecht idee. Je zit alleen met dat je de geleiders van het luik ook 8 mm omhoog moet brengen dat kan vrij ingewikkeld zijn denk ik.

Let goed op bij alles wat je erop lijmt dat de lijm / epoxy er aan alle kanten uit puilt, want anders krijg je vaak dat er waar de lijm er niet uit puilt, lucht zit en dus daar later water in kan en dan gaat het weer rotten. Dat heb ik keer gezien.

Freek

freek1970 schreef :
Je hebt gelijk Freek, ook de luikgeleiders moeten dan herplaatst worden, anders kan het luik niet over het midden van het kajuitdak. Als het gehele dak wordt gedaan ontstaat er wel een mooi strak geheel.

Johan

Ik begrijp de afkeer van glasmat hier niet zo - natuurlijk heeft NoBallast gelijk dat het aan de buitenkant niet veel bijdraagt aan de sterkte (in ieder geval minder dan aan de binnenkant), maar het levert wel een vrijwel-gegarandeerd waterdichte laag op, ook op kopse kanten. Als je daar nu al last hebt, lijkt het me geen gek idee om het dak en ten minste een stukje overlap naar de "muur" met glas in te dekken. Epoxy is in theorie wel afdoende afdichting zonder glasmat, maar het is een stuk lastiger om een kopse kant er echt dicht mee te krijgen.

Als je met glasmat wilt afdekken dan moet je wel 100% zeker zijn dat het hout droog is. Ik zou na inwatering zelf slechte/losse houtlagen weghalen (bij lastige werkomstandigheden in de werf des noods met een beitel). Daarna nieuw hout er op verlijmen.

Ik heb ernstige twijfels of je, nadat het hout zover gedelamineerd is dat je er een plamuurmes tussen kunt steken, dat weer goed gerepareerd krijgt. Misschien door een hele lange injectienaald tussen de lagen te steken en zo epoxy ver tussen de lagen te injecteren. Het moet daar dan wel perfect droog zijn, en dat lijkt me sterk na inwatering. Vertrouwen op het aanzuigen van injectiehars uit ondiepe gaatjes daar geloof ik niet in, tenzij je elke paar centimeter een gaatje gaat boren.

Redshift schreef:

Vertrouwen op het aanzuigen van injectiehars uit ondiepe gaatjes daar geloof ik niet in, tenzij je elke paar centimeter een gaatje gaat boren.

Dit kan je voor elkaar krijgen maar dan moet je echt om de halve centimeter a 6 mm een ondiep gaatje van 3 mm boren je "doorzeeft" dus dan het laminaat op die plek en dan smeer je het daarna helemaal vol met injecteer.
De methode is alleen bruikbaar om bijvoorbeeld een stukje van 20 x 20 cm te repareren (anders word het erg veel werk!).
Eenmaal klaar moet je nog oppassen dat je echt alles heel goed vol smeert met epoxy met vuller en heel goed af plamuurt met epoxy/vuller en epoxy plamuur en er wat lagen epoxy overheen lakt zodat er niet weer water in kan komen.

Freek

De 'provisorische reparatie' van de kopse kant van de BB delaminatie vorig jaar was een hele tour met veel Duckttape, een strook vuilniszak, wig en epoxy- geklieder. De boot stond toen al wel 4 maanden droog in de loods.

Ik vermoedt dat de buitenste rand van het dak nu wel een permanente (niet meer open te wiggen )seal heeft aan de buitenste twee centimeter, dus inderdaad heel veel gaatjes boren en misschien hier en daar wat extra soevereinen om een goede fill te bereiken.

Wilsor zuigt!(geen aandelen) is enigszins vocht-gebruiks-proof , werkt ook als er enige (droge) vervuiling aanwezig is. Ik heb het al vaker gebruikt en denk dat het geschikt is om de delaminatie ter plaatse te ondervangen.

De kolibrie werf specifieert het gebruikte multiplex als marine grade en de afwerking met twee componentenlijm en epoxy.

Dan zou het dek dus met epoxy (tweecomponenten) afgewerkt kunnen worden. We'll find out.

De Gunne was een van de vele Kolibries die als zelf-afbouwpakket door de eerste eigenaar werd aangeschaft,afgebouwd en afgewerkt.

On we go..