Onderwerp: 24uurs rating

Als het om wind gaat is een (semi) long distance race natuurlijk heel iets anders dan de op en neer baantjes . Bij de korte baan kan je handicap relateren aan wind. Bij een long disctance kan dat in theorie ook, maar mijn mening is vrij eenvoudig.
Als je long disctance vaart, accepteer je dat iedereen zijn eigen systeempje aan weer krijgt en probeer je daar enigzins juist op te anticiperen.

Dat zeg ik, het enige waar ik zie dat je handicap kan optimaliseren is een cijfer verzinnen, binnen ORC, die zuiver op bezeilde koersen gebaseerd is.

Windkracht, stroom en alles wat er verder gebeurt is part of the game en het is aan schipper en crew om daar mee om te gaan.

Barre Skik schreef :
Waarbij dan wel geldt dat de windkracht gebaseerd zou moeten zijn op wat er bij die wedstrijd gewoonlijk te verwachten is, de rating moet geschikt zijn voor de te verwachten wind.
En dat is nu niet zo, met de GPH en ook niet met de APH.

In eerdere plaatjes van de werkelijk opgetreden wind in 11 dagen eind augustus van 2013 t/m 2022 (10 jaar, 11 dagen, 24 uur/dag, 2640 meetpunten, heb ik wind van 17.1 kts meegeteld in de categorie 20 kts (van de meetbrief).
Reden is dat de meetbrief 16 kts en 20kts erop heeft staan, geen 18 kts.
Dus 15.1 t/m 17.0 kts telt dan als 16 kts, en 17.1 kts als 20 kts.
Dan kom je op 27% van de 2640 uren wind van 20 kts (of meer).
Als je de grens 1 kts hoger legt, dus vanaf 18.1 kts meetellen bij 20 kts, dan zakt die 27% van de tijd naar 18% van de tijd (alle uren met wind 17.1 tot 18.0 kts schuiven 1 klasse naar links op de meetbrief, naar 16 kts. Is ook discutabel natuurlijk, 18 kts is geen 16 kts. Maar we moeten wat....
18% is nog steeds heel veel meer dan waar APH en GPH mee rekenen voor de ratings.
De GPH lijkt er overigens meer op dan de APH, die zit er echt helemaal naast.



De verdelingen voor elk van de 10 jaar:

Als je het windkrachtaandeel in een percentage van 24 uur stopt, dan kan je een gemiddelde windkracht over de dag uitrekenen.

Maar aan de andere kant, en correct me if I am wrong, ik denk dat je bij long distance niet met windkrachtnummers rekent. Dat doe je bij korte baan wedstrijden. als je de Camrace start heb je ook altijd maar 1 handicap waar je vanuit gaat. En die is dan trouwens met exact dezelfde redenen vals. Want het is of alles bezeild en de helft glijden of iedereen moet kruisen.
Dus moet je niet een handicap voor bezeilde koersen zien te creëren en het niet zoeken in windkracht oneerlijkheden, want die blijven altijd. Dan moet iedereen een zelfde boot gaan varen.

Dat laatste gezegd hebben, een eerlijke 24 uurs op basis van handicap bestaat niet. Eerlijk is het alleen als je echt bemanningen met gelijke kappen gaat vergelijken.

Eerlijker kan wel, denk ik.

Pardon! Als de bemanning het verschil niet meer mag maken, aaarom doe ik dan nog mee?!

Het hele idee van rating is dat je de factor boot probeert uit te vlakken en enkel de kunst van de bemanning (en het geluk) meet in een uitslag.

Anders word het héél simpel, je deelt de 24 uurs door het aantal gezeilde mijlen en dat word dan je rating. Allemaal gedeeld nummer één, want we hebben allemaal ons best gedaan. Allemaal een eremedaille en een handje van de burgemeester.

Je leest het anders dan het geschreven staat.

Handicap is inderdaad om verschil boot te vlakken, maar laten we eerlijk zijn....het is best kansloos. Wan verschil boot is er altijd.

Daarom krijg je gemekker dat boten in bepaalde wedstrijden voordelen hebben, omdat ze met 70 graden aan de wind weinig tot geen snelheid inleveren tov halve wind en bij 110 / 120 graden terug kunnen glijden en dus in vergelijking met waterverplaatsers veel harde gaan bij bepaalde windkrachten.

Dus wil je goed bemanningstactieken vergelijken is er maar 1 oplossing. En die weten we allemaal.

Als je die verschillen weet weg te rekenen, wat een utopie is, dan zal jouw inspanning als bemanning veel beter worden afgerekend. Wordt je dus meer beloond voor wat je doet als nu. Maar dat zeg ik, het is een utopie.
Het zou wel mooi zijn als je handicap weet te maken op windhoeken, voor bijvoorbeeld 24 uurs of camrace. Maar windkracht zal je buiten beschouwing moeten laten, want op lange baan krijg je wat je krijgt. Vaak genoeg start je 24 uurs met windje drie, glijd je de nacht door met windje 2, trekt hij in de loop van de dag aan naar windje 4 a 5 en finish je weer met windje 3 of minder.
Dat ga je op een lange baan niet verrekenen. Windhoeken elimineren in handicap zou dan meer recht doen. Dan zou je halfglijders of planerende bakken meer naar de waterverplaatsers toe kunnen rekenen.

Ik zal nooit zeggen dat bemanning geen verschil maakt, dat doen ze zeker wel. Ik zeg alleen dat in wedstrijden als 24 uurs, bemanningen niet eerlijk vergeleken kunnen worden.

Eens met Boarderbas.

wedstrijdzeilen gaat over heel veel facetten. De tijd, moeite en talent die je in het hele evenement stopt mag zich uitbetalen, net als fouten keihard worden afgestraft.

Daar ben ik het ook mee eens Koko. Ik ken het spelletje ondertussen wel.

Lees daarom aub even mijn verdere uitleg. Hierin vind je een reden waarom je jouw talent zich minder uitbetaald, dan dat zou kunnen in een utopische omgeving.
Handicapformules gaan het nooit eerlijk maken. Handicaps zijn nooit eerlijk, maken nooit vergelijkbaar, daarom heet het een handicap.

Er zijn 2 momenten waarop 'windsnelheid' invloed heeft op een wedstrijd.

De eerste is tijdens het berekenen van de rating van elke boot.
De tweede is tijdens de race: wanneer en waar waait het hoeveel.
Die tweede kan gebruikt woren tijdens races op 1 plek, door de triple number rating te gebruiken.
De gekozen triple number (high, medium, low wind) is voor alle deelnemers gelijk.
Zoiets kan niet voor de 24uurs (boten zijn verspreid over groot gebied).
Bovendien is het onwenselijk: wind-tactiek is deel van het spelletje.

Bij het vaststellen van alle ratings kan het wel beter dan nu.
Daarbij wordt een bepaalde verdeling van de wind (percentages) over de range 6 tot 20 kts gebruikt.
In die verdeling komt wind minder dan 6 kts niet voor, en meer dan 20 kts ook niet.
De 24uurs vaart echter wel met die twee uitersten.
Bovendien is de gehanteerde verdeling van de windsnelheden bij GPH en APH nogal afwijkend van wat tijdens de 24uurs de feitelijke windverdeling is. De APH is nog slechter dan de GPH.
Zie plaatje een paar potsen terug.

En dat heeft gevolgen.
Als het 6 B waait kunnen sommige bootjes planeren.
Maar 20+ kts zit niet in hun rating. Het feit dat ze zo snel kunnen zijn zou mee moeten tellen, maar doet dat niet. En dus hebben ze een ratingvoordeel bij 20+ kts.
Idem voor boten die snel zijn bij minder dan 6 kts. Daar wordt in hun rating geen rekening mee gehouden, en dus zijn ze spekkoper als het licht weer is. De Capolavoro, bijvoorbeeld

Het maken van een goede windverdeling in de rating voor de 24uurs is stap één.

De goede windverdeling ben ik nu wel met je eens. Dank voor jouw uitleg.

Stap 2, het elimineren van bepaalde windhoeken in de handicap (zeg alles bijvoorbeeld van 0-60 graden en 180-160 graden).
Dan zouden glijdende boten meer gestraft worden voor ruime windse koersen toch?

Barre Skik schreef : Je uitleg heeft mijn post gekruist denk ik.
Met je uitleg snap ik je beter. Kan me daar ook wel in vinden. Het blijft ingewikkeld idd.

Barre Skik schreef :
Dat is idd stap 2.
In de GPH en APH telt opkruisen voor 25% mee. Niemand (bijna) doet aan opkruisen.
Ook worden ondiepe kielen erdoor bevoordeeld.

Ik heb het allemaal netjes opgeschreven. Zie deze PDF

Van de Technische Commissie van de Noordzeeclub kreeg ik de officiële windsnelheidsverdeling zoals die gebruikt wordt voor het berekenen van de GPH. Dank daarvoor!
Die verdeling gaat van 0 tot 22 kts en ziet er dus iets anders uit dan de eerder door Menno uit een aantal meetbrieven berekende verdeling.
Die laatste had op de X-as de TWSen van de meetbrief, 6-8-10-12-14-16-20 kts
Als we de verdeling van de ORC zelf gaan indelen in die klassen (bins, in ORC-terminologie) gaat het weer veel lijken op Menno's verdeling.
De vraag is nog: moeten we 0, 2 en 4 kts meetellen in de bin 6 kts, of overslaan...
Die vraag staat uit bij de NZC.

De officiële verdeling:



Wind gemiddeld gebruikt bij APH 11 knopen en bij GPH 9 knopen.
En het werkelijke gemiddelde over de laatste 10 jaar is 13 kts.
Da's toch echt wel wat meer......

Edit:

de NZC TC meldt dat bij het berekenen van de GPH de hele windrange van 0-21 kts gebruikt wordt.
Niets in bins indelen dus.

De uitslag van de 24uurs (in de ORC) wordt vastgesteld met de PF: Performance Factor.

Dat is simpel:
- op basis van de GPH wordt van elke boot berekent hoeveel mijl hij zou kunnen varen in 24 uur.
- GPH is seconden per mijl (op een cirkelroute).
- als je GPH 600 is moet je elke 10 minuten een mijl varen. 6 mijl per uur dus.
- in 24 uur is dat dan 144 mijl.
- de PF is dan echt gevaren mijlen gedeeld door die 144.
- Als je 168 mijl hebt gevaren wordt je PF dan 168/144 = 1,667
- de hoogste PF wint.

Er zijn zoals bekend 2 dingen niet kloppend aan de GPH voor een wedstrijd als de 24uurs:
- de GPH gaat uit van een windsnelheid van 9 kts. Het echte gemiddelde over 10 jaar 24uurs is 13 kts.
- de GPH is berekend voor een cirkelroute, dus inclusief opkruisen en afkruisen. Dat doe je niet in de 24uurs.

Het gevolg van deze 2 dingen is dat vrijwel altijd de PF van de boten voorin ruim hoger is dan 1,00
Er is meer wind (13 ipv 9 kts gemiddeld) en de koersen zijn sneller (halve wind etc).
Op een winderige dag is een PF van boven de 1,30 heel gewoon, en zelfs bij een erg rustige 24uurs (2019) wordt de 1,00 nog overschreden.

De vraag is of dat beter wordt met de APH, gemiddeld 11 kts wind als basis maar nog steeds een cirkel.
De gemiddelde VMG over alle windhoeken (de cirkel van APH en GHP) van de Capolavoro volgens de meetbrief:
Als we kijken naar de werkelijk gevaren PFs in de laatste 3 keer 24uurs zien we:

1e kolom jaar en gemiddelde wind kts,
2e kolom vereiste gemiddelde VMG
3e kolom (groen) de berekende PF voor GPH en de echte TWS (ipv 9 kts)
4e kolom (zwart) de echt gevaren PF (in de uitslag)
5e kolom (rood) het precentage dat die echte PF hoger is dan de PF die zou horen bij de echte windsnelheid.



In 2019, met minder wind dan de 9 kts van de GPH, zou de PF net onder de 1 moeten blijven (de groene 0,96) maar de uitslag is PF boven de 1,00
De 5,2% te hoge uitslag (meer mijlen dan gedacht) is het gevolg van het niet varen van een cirkel; de langzamere koersen (aan de wind en voor de wind) worden niet gevaren. Je kiest alleen snellere koersen.

Bij de uitslagen van 2021 en 2022 is de afwijking nog een stuk groter: het woei beide keren flink meer dan de 9 kts die de GPH verwacht. En dus komen er meer mijlen uit.

Als we dezelfde excercitie doen op basis van de APH (gemiddelde wind 11 kts) wordt het plaatje iets beter, het verschil met de werkelijke gemiddelde wind is dan wat kleiner. Maar het niet varen van een cirkel geeft nog steeds meer mijlen dan met de APH wordt berekend, en die 11 kts van de APH is nog steeds minder dan de gemiddelde wind bij de 24uurs.



De seconden per mijl moeten dus nog wat lager worden dan die van de APH om op een rating uit te komen die zowel recht doet aan de echte (13 kts) gemiddelde wind en aan het niet varen van een cirkel.

Als we voor de Capolavoro een 24uurs rating aannemen van 531 seconden per mijl (GPH is 653, APH is 580) dan gaat de PF er netjes uitzien, je kunt dan aan de PF zien of het een langzame (2019) of snelle (2021) 24uurs is.

Er wordt in dit draadje soms wat neerbuigend naar mensen gereageerd die de rating zo goed mogelijk willen hebben of vraagtekens zetten bij rating van andere boten en dat aankaarten.
Ik heb vorig jaar meegedaan met de tocht en ga misschien dit jaar wel met de ORC meedoen
Van mijn boot, een one off was geen goede roepfile. Deze heb ik laten aanameken, en als mijn oude rating en den nieuwe rating vergelijk zou ik bij de ORC2 waar 15 boten deelnamen of 12 of 7 geworden zijn . Dat is toch wel een significant verschil. Vandaar dat het met elkaar zorgen voor een goed meetsysteem mi cruciaal is voor de wedstrijd klasse.

aluijten schreef :
1% ratingverschil maakt dus 5 plaatsen uitslagverschil.
0,2 % per plaats in de uitslag...... Dat lijkt op de onderlinge verschillen in de ORC3 dit jaar.

Allemaal goede redenen voor een zo goed mogelijk ratingsysteem.

aluijten schreef :
Dit bewijst dat het meetsysteem klopt maar staat los van de rating die een organisatie hanteert.

Team Nerida schreef :
Het meetsysteem (offsetfile en alle andere data) is één ding, er zijn daar meerdere ratings mee uit te rekenen, met een verschillende mix van windsnelheden en windhoeken.
Die meerdere ratings staan al op de meetbrief. Up-Down, DH, non-spi, GPH, APH, Coastal Long Distance, diverse Triple Number ratings voor verschillende windsnelheden. Per land verschillend, ook nog.
Het idee daarachter is om een aan de aard van de wedstrijd aangepaste rating te gebruiken.
Daar wordt het eerlijker van.
Het gebruiken van een rating (GPH, APH) die voor 1/4 van de afstand aanneemt dat er opgekruist wordt is niet optimaal voor iets als de 24uurs. De organisatie zou een andere rating kunnen hanteren.

Baasklusje schreef :
Zou kunnen maar dat doen ze dus niet, ook niet na eerdere pogingen van jou.
Ik zou me er dus lekker bij neerleggen.

Team Nerida schreef : Zou jij daar ook geen voorstander van zijn dan ?

aluijten schreef :
Absoluut niet. Ik kies mijn wedstrijden en kies voor de 24 uurs en dan committeer en leg ik mij neer bij de rating die de organisatie kiest. Niemand verplicht je om mee te doen, ben je het niet eens doe niet mee of organiseer zelf iets of sluit je aan bij het committee.
Kijk naar de reuze populaire Silverrudder race in Denemarken, daar zijn amper regels en er is geen rating, het is hun concept hun keuze en de keuze van een deelnemer om daar wel of niet aan mee te doen.

Absoluut niet. Ik kies mijn wedstrijden en kies voor de 24 uurs en dan committeer en leg ik mij neer bij de rating die de organisatie kiest. Niemand verplicht je om mee te doen, ben je het niet eens doe niet mee of organiseer zelf iets of sluit je aan bij het committee.
Kijk naar de reuze populaire Silverrudder race in Denemarken, daar zijn amper regels en er is geen rating, het is hun concept hun keuze en de keuze van een deelnemer om daar wel of niet aan mee te doen.[/quote]

Feitelijk zit het mi iets anders in elkaar.
24 uurs commissie wil zelf geen invloed uitoefenen op de rating. Dus als een beter alternatief is het zij van de deelnemers hetzij van een organisatie va nee noordzeeclub waar de zeilers achterstaan begrijp ik dat er een opening is. Misschien niet meer voor dit jaar maar ik denk dat discussie over een zo goed mogelijke rating altijd gevoerd moet worden. Dat is in ons aller belang.

De Sillverrudder interesse is mi door meerdere aspecten populair en mi niet primair vanuit de plassen maar meer vanuit de andere minimale regels.
De GRDR round Denmark race gaat juist ook over naar ORC

Dit is echt super om te lezen, ik vat nog niet alles, het is behoorlijk technisch in een 'gebied' waar ik überhaupt geen kennis heb. Maar tof dat jullie hierover posten!

Succes met het project.

De toertocht van de 24 uurs is feitelijk het zelfde als de silverrudder. Ook geen rating.

Baasklusje schreef :
Voor het bepalen van de mate van eerlijkheid lijkt mij maar één vraag van belang: zou het gebruik van één van de andere genoemde ratings hebben geleid tot een andere (volgorde in de) uitslag?

PS de toertocht wordt ook op rating gevaren, obv de door de deelnemer opgegeven L_WL.