Onderwerp: 24uurs rating

Op mijn vraag aan de Noordzeeclub over een betere rating voor gebruik bij de 24uurs vandaag een antwoord:

TC is Technische Commissie, de 'ik' in de mail is de meetbrievenman in de TC.

Zoals bekend is de nu gebruikte rating, de GPH, feitelijk niet bruikbaar als rating (zo zegt de ORC) en bovendien is dat een rating voor alle koersen (een cirkel) terwijl de 24uurs zo ongeveer rond Halve WInd gevaren wordt.
Een specifieke rating voor de 24uurs kan dan rekening houden met dat feit, halve wind plus of min een beetje.

De TC zegt niet het initiatief te willen nemen.
Hebben we een idee hoe wij (ZF, 24uursdeelnemers) daarbij kunnen helpen?

Wat betekent dat ‘het initiatief nemen’? Wat moet er gebeuren?

Only Fools Rush in schreef :
Ik denk dat dat betekent dat de TC niet zelf naar de 24uurs stapt met een voorstel voor een betere rating.
Ook verwacht ik niet dat de 24uurs er zelf om gaat vragen

Dus... misschien kunnen de deelnemende zeilers een vraag om een betere rating neerleggen bij de TC?

Hmmmm: de meetbrievenman zegt dat de TC bereid is een 24uurs rating op de meetbrief te zetten, mits er vraag naar is. Zo verder denkend lijkt het er op dat de 24 uurs commissie natuurlijk de meest logische “verzoeker” is, maar is dat ook zo voor de TC?
Of kan een groep, zoals een aantal ZF leden, daar ook om vragen bij de TC?

Het eerste maakt het wel lastiger. De 24uurs commissie reageert niet of afwijzend op voorstellen ondanks aanhoudende kritiek. Het tweede zou best eens kans van slagen kunnen hebben.

Thomas: kan jij “je mannetje m/v” eens vragen wie er een verzoek in kan dienen?

Je kan de 24 uurs organisatie vragen of je een werkgroep op mag richten om samen met de TC tot een nieuw voorstel te komen en die dan presenteren...

boarderbas schreef :
Ik dacht meer in de richting van een clubje deelnemers (jij, koko, aluijten, ik, en wie nog meer wil) die dan aan de TC van de Noordzeeclub vraagt om een voorstel te maken voor een 24uursrating.
Dan is het een vraag vanuit de zeilers aan de Noordzeeclub-TC.

En als dat er dan iets bedacht is dan gaan we samen met de TC naar de 24uursorganisatie.

Aan de 24uurs iets voorstellen is kansloos; dat is al een paar keer geprobeerd (ToD Long Distance, APH).

Om tot een goede rating te komen zou je alle logfiles die van de afgelopen jaren 24uurs hebt kunnen analyseren. TWA/TWS afronden naar combinatie uit de meetbrief, en tellen wat het meest voorkomt

Menno schreef :
Ik kan die analyses niet zelf maken, das mijn ding niet, maar ik heb wel logfiles van een aantal edities.

@BK; dat lijkt me een mooie route. Hopelijk vind de TC dat ook. Wie weet is de organisatie van de 24uurs meer genegen te kijken naar hun concept als de Noordzeeclub het allemaal heeft doorgerekend enz enz.

Het is niet zo eenvoudig als het op het eerste gezicht lijkt.

Een rating met koersvoorkeur zorgt er voor dat afwijken van de voorkeurskoers dan verschillend uitpakt voor verschillende boten.

Als je een planeerbakje hebt, zou je die niet graag een halfwindserating geven. Die boten varen veel meer aandewindse en ruime koersen dan halfwindse koersen en met een halfwindse rating vieren ze feest.

Daarnaast is er het wad. Daar is circular random als rating nog niet zo gek.

Bij een rating met koersvoorkeur kan een stuk opkruisen naar het wad voor de ene boot haalbaar zijn en voor de andere te veel kosten. Het vervelende is dat de eerste boot blijkbaar meer allround is en het op het wad ook nog eens beter zal doen. Dubbel voordeel. Niet erg eerlijk.

De kunst is dus een rating te vinden die de snelheidspotentie van een boot, gegeven de vrije koerskeus, weerspiegelt én daarnaast toch ook een gedeeltelijke circular random in zich heeft.

De polarvorm en dus de potentie voordeel te halen is ook nog eens zeer sterk afhankelijk van de wind. Tripple number lijkt me onontbeerlijk.

Daarnaast zul je de mechanische voortstuwing mee moeten nemen. Per slot van rekening is een niet onsignificant deel van de koers op de motor. Dit moet stevig meegenomen worden, omdat zeilend de verschillen in de honderdsten knopen zitten en motorend het verschil knopen kan zijn.

Mijn vermoeden is dat je nog erg zal opkijken hoe weinig verschil zo'n rating maakt ten opzichte van GPH.
BK doet altijd overkomen alsof kortekielbootjes een soort van valsspelers zijn. Misschien lijkt dat op het eerste gezicht zo. Op populistisch argumenten goed uiteen te zetten en een topsmoes voor de eigen prestatie. Echter als je daar aan gaat rekenen dan weet je wel beter en kan je zelfs gemakkelijk tot de tegenovergestelde conclusie komen.
Hoe langer ik er over na heb gedacht en hoe meer ik er door de jaren heen aan gerekend heb, hoe minder vreemd ik - in tweede instantie- de GPH als rating vind en hoe meer ik twijfel of een custom rating veel verschil maakt. Beide in uitslagen als in de redelijkheid van de rating.

Moderne schepen, wat er vanzelfsprekend steeds meer worden, halen hun grootste snelheidspotentieel bij de 135 / 150 graden. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar het diagram van de Fareast 28. Het verschil in snelheid is door het planeren zelfs significant.
Ik zie geen nadeel in de huidige rating, het is voor mij prima zoals het is, tenzij een andere rating eerlijker is voor iedereen.
Kan je onderbouwen BK waarom het eerlijker zou zijn voor alle soorten schepen?

De juiste procedure voor een dergelijke aanvraag zou zijn om een schriftelijk verzoek in te dienen bij de organisatie van de 24 uurs race (de Kustzeilers), zet zoveel mogelijk namen van deelnemers die dit ook willen op dat schriftelijke verzoek. Als de organisatie er brood in ziet dan kunnen zij naar de TC stappen.

Echter zie ik ook problemen zoals hierboven beschreven. Waterverplaatsers varen over het algemeen zoals jouw SP36 en hebben de hoogste snelheden zo rond de halve wind en iets ruimer. Planeerbakken hebben echter baat bij ruimere koerzen en zich dan wat terug vechten om weer op nieuw te kunnen beginnen. Die groep best nog wel ens benadeeld kunnen worden, zou je eens aan moeten rekenen.

Zoals ik hier al een paar keer uitgebreid heb geanalyseerd is halve wind vaak niet het snelste.

Er zijn bij veel windsnelheden paren van koersen te vinden met een hogere snelheid. Bijvoorbeeld 80 heen, 100 terug. De snelheidspotentie, gegeven vrije koerskeuze heen en terug zou je kunnen bepalen aan de hand van het optimale koerspaar.

Echter zijn er ook complexere oplossingen. Bijvoorbeeld 80 heen, 80 terug en dan een rak 110 met de spi er op.

En dat is nog simpel. Denk aan 80 heen, 70 terug en 120 met de spi. Kan netto nog sneller zijn.

De maximale potentie is dus niet simpel.

Daarnaast wil je iets meenemen over gevoeligheid. Een boot kan een hoge potentie hebben op, zeg, 65/115, maar je wilt ook meewegen hoe veel dat minder is als er niet precies die koers gevaren kan worden. Een boot kan een theoretische potentie op een bepaalde koers hebben maar 10 graden anders kan dat bij sommige boten niet veel uitmaken of de wereld schelen.

Daarnaast vaar je vaak koersen op het crossover punt van genua en spi. Tenzij je een zeer fijnmazige polar hebt, is dat een plek waar interpoleren al snel tot stevige fouten leidt.

Wij hoeven het probleem niet zelf op te lossen
Dat biedt de TC aan, met de moderne meetbrieventechniek kan een passende rating voor de omstandigheden (koersen, tijdsduur, verschillende typen schepen) worden samengesteld.
Ook even niet vergeten dat de nu gebruikte rating (GPH) tegenwoordig helemaal niet meer bestaat, en dat die in ieder geval lang niet optimaal was.

De vraag voor ons is alleen: willen we met een aantal mensen (deelnemers 24uurs) een verzoek indienen bij de TC van de Noordzeeclub om een betere rating te verzinnen?

Beter voor wie? Wel nog ingewikkelder en ondoorzichtiger. Dit lijkt een beetje op de minder leuke kant van F1 waarin verliezers door regelveranderingen de eigen gebreken ongedaan maken en proberen de kansen wat te vergroten door nog complexere regels. Er stond laatst een leuk stuk in het maandblad Zeilen over de opkomst in Scandinavië van wedstrijden zonder al te veel regels. Dat heeft een grote boost gegeven aan de populariteit voor een verder krimpende sport.


www.zeilen.nl/wedstrijden/ironman-op-zee/

dehler31abc schreef :
Voor alle deelnemers.
Een beter ratingsysteem is eerlijker en daarmee beter voor iedereen.

Precies, wie weet win je eens!

Ik zou een arm en een been geven om eens een avond lekker te sparren met de TC. Was de TC niet zo onwerkelijk ver van huis dan had ik er heel graag zitting in genomen. Count me in.

Zo ver ik na kan gaan (maar liever heb ik niet gelijk), kunnen ze slechts een verdeling van koersen opgeven om een rating te bepalen. Ik vermoed dat dat misschien te kort schiet.

Hoe je het dubbeltje ook draait. Er is geen rating die een 24 uurs in de buurt van fair maakt. Single number is halve wind gewoon kolder en tripple number lijkt me niet vastvte stellen. Voor mij ook de charme, want je kan jezelf vaak in een positie brengen waar jouw boot sterk is.

boarderbas schreef :
Er zijn meer zaken die een rol spelen.
- de wind kan draaien, en dan is alles halve wind een echte mogelijkheid
- snelle schepen zijn eerder door de gunstige rakken heen
- triple number zou kunnen door bijvoorbeeld 4 tijdvakken van 6 uur te maken

Zal ik de TC eens vragen of we eens een avondje kunnen sparren?

Vier tijdvakken van 6 uur waar?

Avondje klinkt goed, zo lang het niet op hun honk (scheveningen) is.

Ben maar toerzeiler, maar keuze van je startplaats levert zo 2 mijl extra op of juist minder. Dat is een groter verschil dan de verschillen van 0,2 of 0,3 mijl over 24 uur waar jullie naar zoeken. De 24 uurs is bij uitstek een spel waar techniek, taktiek en concentratie eerder doorslaggevend zijn dan de handicap.

Dolphin schreef :
Dat is allemaal waar, maar voor de zeilers die die dingen goed onder controle hebben maken ze het verschil niet.
Die zitten zo dicht bij elkaar (in de uitslag) dat de rating de verschillen maakt.
Zie bijvoorbeeld de uitslag van ORC3 in 2022. Verschillen van tientallen meters, geen mijlen.

Bovendien, de GPH, nu in gebruik bij de 24uurs, is volgens de ORC helemaal geen rating. Hij bestaat niet meer, zeg maar.
En als er dan toch een rating nodig is, dan liever een goede!

Het ding met ratingzeuren is dat dat vrijwel altijd wegkomt bij schippers die zich benadeeld voelen (er zijn uitzonderingen natuurlijk, zoals het initiatief van Bart om de LWL-DL rating niet meer te gebruiken).

Natuurlijk doet BK het vanuit al het goede in zijn zeilershart en vanuit de motivatie de sport te verbeteren, maar de schijn is tegen dat het aangezwengeld word voor persoonlijk gewin. Dat maakt dat wederzijds wantrouwen al vroeg op de loer ligt in dit soort gesprekken en dat maakt het niet makkelijker.

Succesvolle schippers krijgen dan weer snel het gevoel dat de glans van de behaalde successen op de tocht staan en zullen wat moeite hebben om aan te sluiten bij de negatieve insteek.

Ik zou aanraden wat minder af te geven op de GPH, dan zul je misschien gemakkelijker breed draagvlak vinden.

GPH verdwijnt en het is een uitstekend initiatief om van de gelegenheid gebruik te maken een stap voorwaards te maken. Dat hoeft niet gekoppeld te worden aan een mening over GPH. Dat maakt het een wat zure discussie en de ondernomen actie lijkt dan een interventie. Dat is niet nodig denk ik.

Antwoord van de TC: alleen de 24uurs zelf kan de TC vragen om een voorstel voor een ratingsoort te doen.
Wij niet dus, de deelnemers.

Vandaar mijn voorstel om te vragen of ze het goed vinden dat we een werkgroep maken om een analyse te maken van de beste rating. Daar kunnen we een rapportje over schrijven en dat presenteren.

Als er met wat sparren met de TC een realiseerbaar advies gepresenteerd word hoeven ze alleen nog maar ja te zeggen.

Ik denk dat de kunst is om het objectief te houden, geen aanvallen op de organisatie (meer) te doen en je ook in hun schoenen te verplaatsen om het aantrekkelijk te houden.

Als je je daar in kan vinden wil ik wel eens bellen. Ik kan mij zo voorstellen dat de organisatie even met de ogen rolt als ze jouw nummer in het beeldscherm zien.

Dat valt wel mee hoor
De 24uursvoorzitter heeft mij zelfs weleens gebeld met een vraag

Hierin Document met de rating regels de mogelijkheden.

Misschien de aanpak:
- wij hier bedenken obv ervaringen met gevaren koersen een mogelijke rating
- dan proberen we die te valideren bij de TC
- met de zegen van de TC gaan we dan naar de 24uurs.

Zoiets?

Zoals hier boven uiteengezet denk ik persoonlijk niet dat dit de juiste aanvliegroute is.