Onderwerp: Nieuwe elektra voor een oude HR 312

Mooi he !

Meten ? we meten toch alles al .........

Mooi he een directe link naar je manuaal .

Mooi he voor de mensen is er ook nog wat aan te passen indien nodig .





En je toch druk blijven maken om niet bestaande problemen en bijbehorende oplossingen , zoals een diode blok toevoegen

Philip schreef : Heb ik aan gedacht, de Magic 12/12-20 plus een aparte acchuscheider. Maar de Magic Plus zou beide functies moeten kunnen vervullen. Mits juist ingesteld, dus bv. niet "altijd aan".

Mij lijkt het dat wanneer ik de inschakelspanning op 13,5 V zet en de uitschakelspanning op 12,7 (of zelfs op 13 V) dat ik de startaccu niet kan leeg trekken. Als de volle startaccu belast wordt (de dynamo levert minder dan de DC-DC onttrekt) zal het voltage dalen onder de 12,7 V. Als ik ervoor zorg dat de DC-DC onmiddellijk uit gaat (ook weer instelbaar) zal de startaccu niet of nauwelijks belast worden.

@Jeroen-Pion: we hebben het over Mastervolt, ik tenminste

Doejong schreef :
Ik heb inmiddels dus eigenaren van drie boten gesproken waarbij het niet goed is gegaan. Het is dus zoeken waarom dat zo is. (leuker kunnen we het niet maken)
De vraag ik ik me nu stel is hoe lang duurt het voordat de startaccu spanning daalt tot 12,7 of daar onder. En loopt er in die periode stroom van de startaccu naar de DC-DC.
Wat gebeurt er als de dynamo 95% van de stroom kan leveren ? Komt er dan 5% uit de startaccu.

Het is relatief nieuwe techniek met een hele kleine user base. Aannemen dat het een uitontwikkeld verhaal is lijkt me niet juist.

Iets dergelijks heb ik ook aan de hand met inductie kookplaten op een omvormer. De fabrikant van de inductie plaat zegt gewoon dat het niet kan. Het ding moet in een regulier stopcontact. De omvormer fabrikant wijst de kookplaat als schuldige aan. Maar ik ben de enige die er echt mee zit.

Zitten daar misschien de verschillen 3Noreen ?

Ik kook gewoon op de omvormer hoor geen enkel probleem, al maanden niet .

Jij ervaart kennelijk problemen …….. maar welke omvormer?

Ik heb gewoon allemaal blauwe kastjes , dat lijkt met elkaar prima te werken .

3Noreen schreef :
Er van uitgaande dat er alternatieve laadbronnen zijn zoals solar zie ik het laden op de motor via startaccu en DC-DC lader als facultatief. Het hoeft niet hè. Uit als het niet nodig is, Aan als je wilt laden en een flink eind op de motor vaart.
Maar het is zeker wel interessant om te meten. Ga ik doen en ben benieuwd.

Ik ben ook benieuwd. De Mac Plus wordt voor dit doel verkocht, dus ik heb goede hoop dat het werkt. Of in elk geval werkend te maken is.

Werken zal het zeker, maar ik denk dat leveranciers van DC-DC laders die voor dit doel geleverd worden niet veel informatie geven over de levensduur van de start accu bij dit soort gebruik of zich hier zelfs druk over maken.
Als de start accu klein is of niet zo nieuw meer, krijg je het volgende effect (getest):

Stel dat bij idle nog 5A door de dynamo wordt geleverd. Belasting is 30A, dus startaccu wordt belast met 25A. De startaccu spanning valt meteen naar 12.2V. Dan haal je de belasting weg. De accu herstelt zich en de 5A van de dynamo brengt de spanning in no time weer naar zeg maar 14.2V. Als je de spanning dus als basis gebruikt om de belasting aan/uit te schakelen, krijg je korte cycles. Dat kun je verbeteren door een paar minuten inschakel vertraging in te stellen, als dat kan, maar herhaaldelijk een flinke belasting op de startaccu zetten ook al is het maar voor kort is funest. Geen wonder dat men klaagt over korte accu levensduur. Het gaat dus niet om “leegtrekken” van de accu. Overigens wordt ook bij starten van de motor maar heel weinig Ahrs gebruikt, toch maakt de spanning een diepe dip.

Het tussenzetten van een scheidingsdiode zoals is voorgesteld lijkt me geen gek idee, maar weer wat extra’s in het pad dynamo-LFP accu dat stuk kan gaan.

Een soortgelijke situatie heb je met auto’s die de motor uitschakelen als je stopt, zgn om brandstof te sparen. Mijn vrouw heeft een Mazda CX3 met “Y-Stop”. Na een jaar werkte Y-stop niet meer, maar startte handmatig zonder problemen binnen 2 sec. Terug naar dealer, accu doorgemeten en capaciteit bleek onvoldoende. Dan maar een nieuwe accu. Binnen 2 jaar weer hetzelfde. Het herhaaldelijk starten bij wegrijden bij elk stoplicht is funest. Nu zijn dit dure accu’s, speciaal voor dit doel ontworpen, en toch… In je boot staat waarschijnlijk geen “Y—stop” accu.

Ik ga het (in het kader van KISS) eerst eens zo proberen: geen apart motorstartsignaal, inschakelen bij 13,5 V en uitschakelen bij 13 V. En dan eens kijken wat er gebeurt als de motor stationair draait.
Aansluiten op de D+ en eventueel zo'n voltagerelais zal ik zeker in gedachten houden als het niet werkt zoals ik wil. Dat de DC-DC-lader aan- en uitschakelt lijkt me niet zo'n probleem.
Mijn boerenverstand zegt me dat een loodaccu niet ontladen kan worden met een spanningsverschil tussen de polen van 13 V. Maar misschien begrijp ik iets niet goed.
Handig zou zijn als de gevoeligheid van de startdetectie (via het aparte signaal, zoals de D+) zou kunnen worden ingesteld, maar dat lijkt niet mogelijk te zijn met deze lader. Boven 3 V schakelt hij in. En dan kan je de ingangsspanning nog instellen als 2e criterium.
Ik heb in elk geval al weer veel bijgeleerd van deze discussie

De fysieke motor detectie , dus met een draadje doe je meestal in 2 situaties

De eerste is een intelligente dynamo op Euro 6 motoren meestal aanwezig .
De tweede situatie is bv als trillingen etc niet gaan werken .

Voor de meeste “ gewone “ dynamo’s veelal op onze motoren, is stijging van de spanning voldoende om de DC DC acculader te vertellen begin maar met laden motor loopt , even zo goed als hij ook weet als de spanning zakt dat de motor is uitgeschakeld.

Dat is al een hele beproefde techniek en niets nieuws meer .


Als je dynamo stationair maar 13,x geeft en je eerst toeren moet maken om die naar een hogere spanning te krijgen , is er iets mis met je dynamo etc .

In dit scenario zal ook de start accu niet geladen worden . Is dat heel erg ? Nee maar het is wel een gevolg van en dan bij de DC DC acculader wat aan symptoom bestrijding doen kan .

Vergeeft niet dat de meeste boten gewoon de gebaande wegen en ontwerpen volgen zonder al te grote problemen als die kleine er al zouden zijn .

ZF zit vol met hobby bouwers en die hebben vaak een hele eigen kijk op zaken , niks mis mee zal voor ze werken , maar het is beslist niet zo dat het ook de allerbeste weg is . Dat vind men vaak wel en dat is vrij logisch

Vaak is men dan ook niet instaat om te bedenken of dit ook in jouw specifieke situatie ook de beste oplossing is .

Kortom , advies is prima , kijk wat je wil en hoe je dat kunt bewerkstelligen, leg die oplossing naast de adviezen en kijk of er overeenkomsten zijn .

.

3Noreen schreef :
Nou, als de accu echt volledig met rust wordt gelaten èn als hij in perfecte conditie is, duurt het zakken van de spanning tot 12,8 V meestal wel wat langer. Soms uren.

Zal het bij mijn nagelnieuwe boordevolle startaccu eens meten. Ik hoef tenslotte alleen te weten hoe het op mijn eigen boot zit

.

Hoelang blijft de accu op het voltage staan waarmee geladen wordt ?

Als je stopt met laden daalt hij meteen. Dat de rust spanning nog veel verder daalt in zo mogelijk uren is voor dit gegeven totaal niet interessant.

.

Max te leveren vermogen dynamo moet bij de riem passen .

Dus dynamo 40A moet de riem en constructie tegen kunnen . De DC DC heeft hierin niets te vertellen.
De dynamo bepaalt en niet de DC DC omvormer welk vermogen er is . De dynamo levert wat hij kan leveren, meer niet .

.

Volgens mij op mogelijke oververhitting en niet om de riem te sparen . Of wel krachtenspel dan ook op riemen etc .

Je kunt niet meer vermogen uit een dynamo trekken dan op een bepaald moment kan toeren etc ook niet met een DC DC Omvormer , of je moet de veldstroom kunnen beïnvloeden. Op de meeste dynamo’s kan dat niet , op de gemodificeerde wel .

Nogmaals terug naar de accuscheider en waarom:

Het doel van dit deel van de discussie is om een ontlaadstroom uit de startaccu te voorkomen.
Dit kunnen we intellectueel simuleren middels voltmetingen en voltgrafieken maar dat is niet de echte ware.
Ook kunnen we dat simuleren met een “motor loopt” signaal, maar dat is nog steeds niet de echte ware.

De echte ware is als die ontlaadstroom niet kan lopen, bij welk voltage dan ook en of die motor dan loopt of aanwezig is doet dan helemaal niet ter zake.

Ik neem aan dat op deze oude HR een accuscheider zat. Kan je hergebruiken, maar als MasterVolt hofleverancier gaat worden: zij hebben ze ook.
(Zitten normaal gesproken volgens mij geen batterijen in; geen instellingen op; geen app; geen wifi, BT, MasterBus, geen 5G. Dat is best even puzzelen, maar het kan)

PS : Voor de warmte- en laadstroombeperking is daarnaast (daarna) de gekozen MV DC-DC in deze situatie natuurlijk een prachtig ding. Met instellingen en MasterBus; dat wijst zichzelf.

Het is weer op en top ZF.
Oplossingen met hel en verdoemenis als risico, grafieken alsof de wereld economie ineen stort, theorieën als dogma's verspreiden. Niks mis mee, maar je zou bijna 11x bellen.

Allemaal uiterst vermakelijk.

In de praktijk werkt het gewoon probleemloos bij velen. Die velen zijn werkelijk onverantwoord bezig. Dat die boten nog drijven.

Ja, we kunnen dit onderwerp laten rusten. Ik ben er wel uit.

Doejong schreef : Vanmiddag eens gekeken: startaccu 12,78 V, vol dus. Acculader aan: 13,1 V (float spanning 13,2 +/- 0,2 volgens de specs, dus dat klopt). Acculader uit: zakt traag tot <13 V. Dan belast (motor voorgloeien): zakt onmiddellijk naar 12,54 V. Lader aan: 14,2 V (absorptie), al snel weer 13,1. Weer uit: zakt langzaam richting 13 V. Maar geen uren, eerder een minuut of zo.
Als ik de uitschakelspanning op 13 V instel met een korte vertraging zal de DC-DC-lader snel uitschakelen als hij de startaccu belast.

Dit project gaat maar traag vooruit, maar er is vooruitgang. Het schema heeft zijn definitieve vorm gekregen en er beginnen kooplijstjes met componenten te ontstaan. De boot is ontdaan van het oude spul en schoongemaakt.

Nu wil ik het schema nog even laten zien: is er nog iets dat niet klopt wat opvalt? De kabels hebben nog geen nummers en de nummering van de zekeringen klopt niet, maar EasyEDA wil mijn veranderingen even niet opslaan. Probleempje met de server?

Een paar opmerkingen over de keuzes die ik gemaakt heb.
Er is een noodschakeling: 3 hoofdschakelaars met 2 sleutels, zodat alles op de dienst- of de startaccu gezet kan worden.
De dynamo zit niet achter de hoofdschakelaar (nu is hij doorgelust naar de startmotor), maar staat steeds in verbinding met de startaccu (loodaccu).
Het startcircuit heeft nu een zekering.

De DC-DC lader zit achter de hoofdschakelaar op het startcircuit, zodat hij niet kan gaan laden als de startaccu op de walstroomlader staat.
Hij staat ook achter de hoofdschakelaar op het dienstcircuit. Hier twijfel ik over nu ik er nog eens over nadenk: als alles op de startaccu staat (hoofdschakelaar Start en Nood dicht, Dienst open) worden in- en uitgang van de DC-DC lader met elkaar verbonden. Dat lijkt me niet de bedoeling.

De walstroomlader zit ook achter de hoofdschakelaar van de dienstaccu's, zodat hij niet kan laden als de hoofdschakelaar open staat. Ik wil alleen laden als ik op de boot ben. Ook hier twijfel ik over, de walstroom zal toch niet aangesloten zijn als ik niet aan boord ben. Dus misschien beter beide laders rechtstreeks op de dienstaccu's, zonder hoofdschakelaar ertussen.

De LFP accu's hebben ieder een zekering, maar ze staan wel in serie. Parallel zou er meer dan 300 A moeten lopen voor ze eruit gaan, beetje veel voor 25 mm2 draadjes. Ik heb toch voor MRBF accupoolzekeringen gekozen in plaats van mespatronen: monteert lekker compact. Blue Sea heeft MRBF zekeringen met een AIC van 10.000 A, zoals aanbevolen voor LFP.

De zekeringen zitten zoveel mogelijk in het schakelpaneel, deels met schakelaar, deels zonder. De zekeringen zijn berekend op de kabeldoorsnede, maar hier en daar kleiner, als de gebruiker die erop staat dit vereist.
De navigatie-instrumenten staan met meerdere toestellen op een circuit en krijgen een extra zekering. Hiervoor komt er een zekeringblokje aan de achterkant van het schot, naast het schakelpaneel. Zwevende zekeringen wil ik vermijden. De voltmeter van de startaccu en mogelijk de voedingskabel van het N2K-netwerk zijn de uitzonderingen.

Keurige tekening! leest als een roman.

Vrijblijvend:

Ik vind persoonlijk wel dat je een aantal zaken "zwaar" afzekert.
Een 50A DC-DC heeft met 80% rendemnt maar 62,5A nodig, dan zou ik 80A kiezen?
Idem voor de acculader, ik zou daar 50A voor kiezen.
Een voltmeter afzekeren met 10A vind ik veel te hoog. Ik zou eerder kiezen voor 1A.
De bedrading van de 12-12 DC-DC zou wel wat dikker mogen als je beter rendement wil. De vraag is of je die 50A wel haalt met 16mm2. Dus dat de spannings opbouw over de 16mm2 de omvormer sneller doet stoppen dan 50A. Ik heb 35mm2 hiervoor.

Ik weet niet wat je allemaal in je schakelpaneel hebt, maar 100A is wel stevig. (als het achter het paneel iets gebeurd).

Lichtgroepen afzekeren met 10A, terwijl waarschijnlijk alles ledverlichting is, vindt ik erg veel. 3-6A is vaak al voldoende. De draden in het schip zijn ook veel dunner.

Idem voor koelkast, die verbruikt meestal niet meer dan 6A, dus 10A is voldoende.

Of 15A voor een lenspomp voldoende is hangt van de pomp af?

De 100A naar je schakelpaneel heb je nooit nodig. je kan met een bepaalde gelijktijdigheidsfaktor rekenen, die is nooit 100%.
Stel dat je lenspomp werkt, kachel opstart en je koelkast draait en je marifoon zend is dat 10+15+6+5 = 36A en nog wat andere zooi = 40A totaal. Dan lijkt me 50A ipv. 100A beter op zijn plaats.

Zomaar wat hersenspinsels.....

Dank, Calidris!

De zekeringen heb ik berekend op de draaddoorsnede en de draaddoorsnede weer op het spanningsverval (streef meestal <3%). Met de calculator van BoatHowTo. De kabels die ik ga kopen (bij SVB) zouden tot 120° aankunnen en dus vallen de zekeringen zwaar uit.
Die voltmeter heeft vast geen 10 A nodig. Moet ook nog eens kijken wat de handleiding van het ding er eventueel over zegt.

De DC-DC lader zal max. 20 A mogen vragen (domme dynamo van 60 A). Ook hier heb ik op gerekend, maar zal het nog eens opnieuw doen. De Mastervolt laders passen hun laadspanning trouwens aan aan het eventuele spanningsverlies via het Masterbus systeem, heb ik begrepen: de laders en de accu's praten met elkaar. Maar het is de bedoeling de accu's te laden en niet de kabels op te warmen.

Alles wat aan het schakelpaneel hangt zou samen max. zo'n 70 A kunnen vragen. Natuurlijk theoretisch. Wat me doet bedenken dat het schakelpaneel ook een maximum zou kunnen hebben. Dat moet ik eens uitzoeken.
De zekeringen van koelkast, kachel, lenspomp etc. zijn gebaseerd op de aanwijzingen in de handleidingen.

Mijn verlichting is inmiddels LED, ja. Ik ga voorlopig de oude bedrading gebruiken, die is nog goed en alles is 1,5 of 2,5 mm2. De kabeldikte in het schema is dus tot de verdeelstrip. Ik heb voor het gemak niet dunner dan 1,5 genomen, dan hoef ik niet al te veel verschillende soorten kabel te kopen. En ik heb me gehouden aan het idee dat de zekeringen voor de kabel zijn, niet voor de verbruiker.

Nogmaals bedankt voor het commentaar, ik ga er nog eens over peinzen.