Onderwerp: Voorrang met fok over bakboord ?

De andere schipper had volgens mij gewoon gelijk. Het staat nergens, dat alleen het grootzeil mee zou tellen. Het gaat om over welke boeg er gevaren wordt ; nauwkeuriger dan dat staat het nergens in het BPR.

Zou fraai zijn, dan was de voorrang opeens onbepaald als je allebei dezelfde koers (t.o.v. de wind) vaart, dan ligt er namelijk niemand loef of lij. En hoe zit het dan met een giekloos tuig? Zo werkt het dus niet. Ongeacht met welke lap is bakboord gewoon bakboord.

Alleen bij "butterfly" varen (voorzeil uitgeboomd naar de andere kant als waar het grootzeil staat) wordt er specifiek naar het grootzeil gekeken, omdat je anders niet kan bepalen over welke boeg zo'n schip vaart.

Maar om je vraag te beantwoorden, ik kom het inderdaad niet vaak tegen, dat als ik over bakboord vaar, dat ik iemand over stuurboord tegenkom die denkt toch voorrang te hebben

BPR:
Indien twee kleine zeilschepen elkaar zodanig naderen op tegengestelde koersen, dat gevaar voor aanvaring bestaat, moet, ingeval geen der schepen de stuurboordszijde van het vaarwater volgt, het schip dat over stuurboordsboeg ligt voorrang verlenen aan het schip dat over bakboordsboeg ligt.

Er wordt dus niet gesproken over een zeil maar over een boeg.

Afgezien van de scheldpartij had Uw tegenstrever gelijk. Bakb. gaat voor stuurboord, danwel lij gaat voor loef. Ook het kruisen in betond vaarwater waarbij zeiler tussen wal en op de motor varend schip dat de sb wal aanhoudt komt, levert vaak onmin op. Of de regel vóór de wind gaat voor aan de wind. Zeil gaat voor motor is zo ingeburgerd dat veel zeilers denken dat dat ALTIJD van toepassing is. Uw aktie een aanvaring te vermijden getuigt van goed zeemanschap. Als ik het bij het verkeerde eind heb zullen U en ik dat spoedig vernemen!

Ik geef me graag gewonnen maar wil wel eerst overtuigd zijn. De antwoorden gelezen hebben vraag ik me af hoe dit moet gaan gelden als genua en grootzeil over een verschilende boeg liggen ? Wat is dan bepalend geworden ?
Nogmaals, vooralsnog , houdt ik met aan het feit dat het grootzeil bepalend is in deze.

Dan is grootzeil bepalend, daarom boom ik in zo'n geval de genua altijd over stuurboord zodat grootzeil over bakboord staat.

Hallo Svalk,

Je bent geen uitzondering!

Afgezien van de discussie over welke boeg, is het tegenwoordig al een wonder als iemand überhaupt de regels kent en een nog groter wonder als men er zich aanhoudt...

Ik vaar eigenlijk alleen op het wad en kom bijna elke reis wel iemand tegen die de regels op een heel eigen manier interpreteert...

Ik bedoel dan:

- Voorrang geven i.v.m. over welke boeg varen
- recht van achterop komen bij iemand anders en gewoon doordenderen, je gaat maar aan de kant want ik ben sneller...
- kop/kop situaties terwijl je beperkt bent door diepgang/geulen. Ook hier geldt meestal recht van de sterkste.

Bespottelijk en geeft wel aan hoe men in de maatschappij staat tegenwoordig...

Groet,Shackle

Sorry mensen, in het BPR wordt m.i. nergens gesproken over "grootzeil". Het is de boeg die bepalend is, in het geval van Svalk had de ander voorrang (wat voor een klojo het ook was...).

Bij schoonzeilen (de zeilen naar twee kanten uitstaand) wordt het alleen onduidelijk als de ander over de stuurboordboeg vaart. De bakboord-regel gaat dan niet op. Zelf wijk ik altijd voor schoonzeilers en spinakers, lijkt me normaal onder watersporters.

Ik ben natuurlijk ook ff aan het speuren geweest en ik moet toegeven, het staat overal onduidelijk maar soms kom je de juiste defenitie tegen. Als men praat over zeil of zeilen praat men over het grootzeil en soms gaat men een stap verder door zelfs te praten over de boeg waar de giek over ligt en dit is volgens mij het meest duidelijke. Het voorzeil wordt niet als zeil gezien ( in de zin der wet) maar als een hulpzeil.

Maar zoals gezegd ik sta open voor iedere discussie in deze en met de komende drukte in aantocht misschien toch wel weer een "boeiend" onderwerp !

Voorzeil of grootzeil is niet ter zake. Er staat duidelijk bij de algemene bepalingen stuurboordsboeg en bakboordsboeg naast loef en lei. Haal toch het BPR aan boord inplaats van de Almanak. Staat het gewoon in!.

Goh, goede tip. Zoek maar in dat zelfde boekje dan maar de definitie van "zeil over ....boeg " . Staat er volgens mij niet in weet je dus nog niets. Nee, wel handig zo'n boek aan boord. Het is ieder geval gewicht aan boord.

Het BPR

Kan je downloaden in diverse formaten, op de boordlaptop en je twijfelt nooit meer (naderhand...).

Maar het gaat toch niet waarover gepraat wordt maar wat in de regels staat..

De regels zijn in mijn beleving zeer eenvoudig en logisch interpreteerbaar. De oorsprong van deze regelgeving komt vooral voort uit de manoeuvreerbaardheid van de vaartuigen. Kortom met een motor kan je beter manoeuvreren (identieke schepen) dus moet je uitwijken). Indien je alleen op de fok vaart verander je het gedrag en respons van je schip niet en verbeter je de manoevreerbaarheid niet. In de regels wordt gesproken over het schip dat over bb en over sb vaart. Dit is in dit geval niet van toepassing dus de meest duidelijke situatie is de boeg waarover gevaren wordt. Het lijkt mij zeer vreemd dat dit ineens afhankelijk van de zeilvoering wordt (met uitzondering van vlinderen).

Kortom denk ik dat de definitie hulpzeil niet opgaat aangezien het in de geval je enige voortstuwing genererende component is. Mocht dit wel zo zijn kan je de regels niet meer beredeneren cfm deze logica. Kortom als je over bb zonder motor aankomt varen en ik vaar over sb krijg je voorrang van mij

Svalk, probeer maar over stuurboordsboeg te varen met je zeil aan bakboord, behalve wanneer je kunstjes uithaalt. We gaan uit van normale vaarsituatie's. stuurboordsboeg wijkt voor bakboordsboeg,en het loefwaartse wijkt voor het lijwaardse, waarom moet er dan een zeil over een bepaalde boeg gevoerd worden?. Is dat zeilschoolpraat?.

Ook ik ga uit van een hele normale vaarsituatie. Geef nu eerst eens antwoord op de vraag hoe deze voorrangsregel geldt als men over 2 boegen vaart. Voorzeil over bakboord en grootzeil over stuurboord .
Volgens jullie benadering is een zeil een zeil en heb ik dus voorrang op ..... ? en andersom. Voorzeil over stuurboord en grootzeil over bakboord heb ik wel voorrang of toch weer niet.
Hoe is het varen met een spinaker, die staat als voorzeil helemaal niet over een boeg of geldt dan de boeg van de spiboom.
ik weet niet waar een ieder zijn zeilgebied heeft maar dit zijn toch veel voorkomende situaties.

Ik vind het ook wel een hiaat dat nergens in de wet de begrippen "bakboordsboeg" of "stuurboordsboeg" gedefinieerd staan.

Deze discussie gaat namelijk over: wanneer vaar je nu precies over bakboordsboeg? In de meeste situaties is het overduidelijk (in mijn ogen maakt het daarbij niet uit welk zeil gehesen is), alleen bij "schoonzeilen" wordt het lastiger. In dat speciale geval is het gebruikelijk om de giek als leidend te beschouwen, maar ik kan het eigenlijk nergens in de regels vinden.

En... als je 1 zeil voert en geen motor, is dat dan niet per definitie je hoofdzeil, ongeacht of het een mast/giek zeil of een stagzeil is? Er zijn trouwens ook boten uitsluitend met stagzeilen getuigd. Die zouden volgens jou geen hoofdzeil hebben en nooit over bakboord varen.

De derdehands interpretaties die je hier en daar leest, en waar jij je grootzeil/giek verhaal vandaan haalt, zijn NIET rechtsgeldig. Maak dus niet de fout om een ezelsbruggetje van iemand (die bv. de giek noemt om het makkelijk te maken, "want elke zeilboot heeft toch wel een giek?") als officiele wetstekst te zien. De enige geldige tekst is die van het BPR, niet wat een derde daar omheen bedacht heeft. De schrijver zal gedacht hebben: laat ik maar van het grootzeil uitgaan, dan hebben we tenminste meteen een antwoord op het "schoonzeilen" geval.

Die schrijver vergeet echter dat de voorrang met gestreken grootzeil dan totaal onbepaald zou zijn (indien beide boten dezelfde windhoek varen en er dus geen loef/lij aan te geven is), en ook dat er boten bestaan die helemaal geen giek hebben. Typisch geval van oversimplificatie.

Indien je dat grootzeil/giek verhaal in een OFFICIELE WETSTEKST aangetroffen hebt neem ik m'n woorden terug en had ik graag een link daarnaartoe...

Uberhaupt een link naar OFFICIELE (rechtsgeldige) definities van de termen "bakboordsboeg" en "stuurboordsboeg" zou al direct uitkomst bieden. Het is nogal slordig om die bekend te veronderstellen... als er kennelijk discussie over mogelijk is (ik kon het me eigenlijk niet voorstellen, maar okay...)

de engelsen hebben het beter opgelost, daar is Port Tack als de wind van BB komt (en je dus over SB zeilt) en Starboard Tack is over BB varen.
Het enige dat telt voor SB of BB varen is de hoek tov de wind, niet de stand van je zeilen. Je kunt ook achteruit varen met de wind van links en je giek uitgeduwd naar BB. Toch vaar je dan over SB.....

En als niet is vast te stellen of voor een schip de wind van SB of BB komt is er een speciale regel die zegt dan dat loef/lij an toepassing is.
That's all...

groet
t

Ja, ik ben het met WEB eens, het is inderdaad allemaal erg onduidelijk , maar 1 ding is wel duidelijk een zeil is niet altijd het hoofdzeil. In dit verhaal zou mijn opponent inderdaad voorrang hebben gehad. Echter vraag ik me toch nog af als je b.v. alleen met een spinaker vaart en dus in feite je hoofdzeil is.

dan komt nog steeds de wind
- of van SB in (en zeil je over BB)
- of andersom
- of recht van achter en dan geldt loef/lij

groet
t

Maar als je binnen de wind vaart met alleen een spinaker (heel ongebruikelijk) met bijvoorbeeld de boom aan SB dan komt de wind over BB in en vaar je volgens mij ook nog over BB?? dus volgens mij is de stand van de boom bepalend??


Groeten, Joeri

joeri_01 schrijft:
wat bedoel je????

de wind van BB (boom SB) en binnen de wind is over BB.
Waarom zou de stand van de boom bepalend zijn?
En als ik dan op jouw bedoelde koers de boom eruit haal en zo de spi vaar? Wisselt de voorrang dan ineens?

groet
t

Ik denk dat ik het zo zou interpreteren in zo'n situatie ja.
maar het blijft iets om over te twijfelen.

Joeri.

Eigenlijk heb je geen voorrang, er wordt voorrang verleend of je wijkt uit. Afdwingen mag nooit en zal in het bankje niet goed gevonden worden!. Het zal altijd uitmonden in alles gedaan te hebben om een aanvaring te voorkomen. Maar zover moet je het niet laten komen.

Ik ben toevallig aan het leren voor TKN, daarin staat een samenvatting van de BVA, en daar staat een heel mooi regeltje in dat op dit geval van toepassing is:

"Als een schip zeilend over SB niet kan zien over welke boeg een aan loef liggend schip vaart, moet het uitwijken voor dat schip"

Hierin lees ik: vaar je zelf NIET over BB en twijfel je of het andere schip dat wel doet, dan moet je voorrang geven.

BPR Art.6.17-

Capolavoro schrijft:Niet beter opgelost misschien wel duidelijker gedefinieerd in Nederland is het alleen wat anders opgeschreven. De boeg waarover gevaren en het BB SB verhaal beogen hetzelfde. Het lijkt wel of ezelsbruggetjes zich een weg hebben gebaand in de nederlandse regelgeving. Kortom laat de regelgevers het opschrijven zoals de Engelsen en de discussie is gesloten.

@proost
Tja wat is de definitie van afdwingen in een wedstrijdje waar dezelfde regels worden toegepast dwing je ook af. Ik ben voorstander van diegene die voorrang heeft houdt koers en de ander wijkt dus ook buiten wedstrijden. Uiteraard wel kijken of iemand je ziet en anders als nog zelf uitwijken (dus niet afdwingen tot botsing!). Maar door evt roepen en koers houden dwing je het wel een klein beetje af maar zoals gezegd bij twijfel moet je er alles aan doen om een aanvaring te voorkomen.