Onderwerp: 'Macht' van een sluismeester

Hans V schreef :
mij geven ze altijd op tijd antwoord

ik zal het even lezen.

Baasklusje schreef :
Daarom wilde ik de vragen ook graag mede namens jou indienen. Jouw track record op dit vlak is tot nu toe ongeëvenaard..!

Inderdaad snel: gaan we eens rustig bestuderen. Opvallend is wel dat ze nauwelijks antwoord geven op de vragen maar een standaard verhaal produceren over verantwoordelijkheden van voornamelijk de schipper.

Ambtenarenantwoord "pur sang". Eerst zoveel mogelijk mist (what's in a word) creëren en daarna heel kort geen verantwoordelijkheid nemen.

En wordt hier nu gezegd dat je, bij ontbreken van een vaarbewijs waar je dat niet hoeft, toch problemen voor jezelf kunt creeeren?

Ja, dus varen zonder vaarbewijs bij minder dan 1000 meter zicht........

De vragen waren:

1. Waar is op 1 november de beslissing tot stremming van het Naviduct genomen, lokaal door de sluismeester of centraal vanuit Rijkswaterstaat?
Geen antwoord op gegeven.

2. Wat was de reden om tot stremming van de sluis over te gaan?
Los van een betoog dat er op neer komt dat iedereen die vaart bij minder dan 1000 meter zicht en niet in het bezit is van een vaarbewijs eigenlijk juridisch opgeknoopt moet worden heb ik nergens iets over de reden tot stremming gelezen. Overigens typisch dat er niemand op het Markermeer op de bon is geslingerd omdat ie onderweg was bij minder dan 1000 meter zicht en geen vaarbewijs had.

3. Op basis van welk criterium werden schepen nog wel geschut?
Ook daar komt geen antwoord op: immers niet het bezit van een -volgens de interpretatie van RWS- goedgekeurde radar was het criterium voor niet schutten maar het begrip 'recreatievaart'.

Blijft over dat RWS duidelijk aangeeft hoe hun kijk op de wereld is en dat ze de verantwoordelijkheid van de 'recreatieschipper' over nemen om op te leggen wat in hun ogen goed voor die schipper is door de sluis te blokkeren. Paternalisme anno 1950?

Belmar2 schreef :
Precies, vraag 1 en 3 zijn overgeslagen, en op vraag 2 komt een lang kletsverhaal.

1.03 heeft er niets mee te maken, dat zegt dat de bemanning naar de schipper moet luisteren
1.04 is Voorzorgsmaatregelen: geen gevaar, schade of risico voor anderen maken. Is een kapstokartikel dat misschien van toepassing zou kunnen zijn, maar waarom dan alleen bij de sluis?????
1.09 gaat over Bekwaamheid. Leeftijd, zicht naar alle kanten uit de stuurhut, geluidsseinen kunnen geven. Niet dronken, blind of dood. Ook niet van toepassing. Verder zijn jachten vrijgesteld van een bekwaamheidsbewijs (vaarbewijs). Ook als er mist is.....

Verder staat er nog dat je op de Overige Wateren (niet bijlage 9) alleen de vaart mag voortzetten als je op de radar kan en mag varen. Wij jachten dus niet, want geen goedgekeurde radar en geen papiertje. Waar de beste man dit vandaan haalt is een raadsel.

Een onbevredigend antwoord, bovendien vol taal- spel- en interpunctiefouten.
Ik denk dat een nieuw stel vragen naar RWS wel gewenst is, maar dan in een papieren brief namens (bijvoorbeeld) een vereniging.

Hans V schreef :
Staat hier nu dat je op alle andere wateren dan die genoemd in bijlage 9 alleen mag varen als je dit op radar kan en mag doen?
Dit haal ik echt niet uit het BPR.

Edit-->Ik zie dat Thomas dit ook al was opgevallen

Baasklusje schreef :
Zou kunnen namens een breder gezelschap maar mijn vragen zijn nog niet beantwoord en die wareneen stuk specifieker dus ik ben benieuwd ......en stel voor dat even af te wachten......er is toch geen mist op dit moment

Belmar2 schreef :

Belmar2 schreef :
Ambtenaren maken geen fouten en als ze die wel maken zijn er weinig die er ruiterlijk voor uitkomen, dus creëren ze mist door geen dan wel warrige antwoorden te geven. Het antwoord op je brief zal daarom nog mistiger worden.
RWS is kennelijk niet bang voor een procedure, want met dit gezever komen ze bij de rechter niet ver. Sterker nog, als dit hun verweer wordt, dan krijgen ze een openlijke uithaal van de rechter.

We kunnen maar beter hopen, dat ze ondertussen toch iets geleerd hebben en dit incorrecte gedrag niet herhalen.
Mocht mij dit overkomen met duidelijke gevolgschade dan kunnen ze een proces verwachten!

Wat een onsamenhangend, afleidend kletsverhaal!

Indien RWS' reactie op Belmar2's vragen van vergelijkbaar niveau is, dan ben ik voor een meer formeel WOB beroep. Zou dat minder ruimte tot dit soort reacties laten? Ik kan me niet van de indruk onttrekken dat deze reactie bewust onsamenhangend en ingewikkeld om te lezen is geschreven, hoewel de taalfouten op een onvermogen wijzen.

Tot zover ziet het er uit zoals Erik al vreesde...

Er klopt gewoon geen ** van, dus probeert men er gewoon omheen te lullen. De vraag ontwijken.
Het lijkt wel een interview met een minister, dat gaat vaak net zo.

De reactie van RWS op onze vragen valt me qua niveau behoorlijk tegen. Ik hield wel rekening met omtrekkende bewegingen en het tactisch ontwijken van een of meer vragen, maar de beantwoording rammelt zowel inhoudelijk als qua taalbeheersing aan alle kanten. De reactie is ondertekend namens het Afdelingshoofd Landelijke Informatielijn van Rijkswaterstaat maar is duidelijk afgehandeld door een voor mij verder anonieme RWS ambtenaar.

Met dit soort reacties schieten wij noch RWS veel op en maken zij het geloofwaardig toelichten van hun beslissingen alleen maar lastiger. Zoals Arjaan zegt, een rechter zou hier zeer waarschijnlijk korte metten mee maken. Mij prikkelt het vooral om dóór te vragen. De Amerikaanse situatie zoals Erik die in zijn openingspost beschrijft kon alleen maar ontstaan doordat burgers het lieten gebeuren.

Hoe nu verder?

- Een WOB procedure heeft denk ik niet veel zin zolang we niet het idee hebben dat RWS ergens vastgelegde informatie over de stremming achterhoudt. In deze casus gaat het vooral om de motivering door RWS van de (gedeeltelijke) stremming vanuit de wet- en regelgeving, en die is gewoon openbaar.

- Voor een rechtszaak lijkt het me persoonlijk nog wat te vroeg en de meesten van ons (inclusief mezelf) zijn geen belanghebbenden (schippers die door de stremming gedupeerd zijn). Remko Sinck (Belmar2) was er wel bij en zou dit kunnen overwegen als hij zich door RWS gedupeerd voelt en geen bevredigend antwoord op zijn vragen krijgt.

- Een verse start namens een grotere club lijkt me niet handig, tenzij je een ANWB e.d. aan je zijde hebt want voor landelijke publiciteit zijn overheden vaak wel gevoelig. De kans dat je eerst weer door de 'rookgordijnen reactie' heen moet is dan ook kleiner.

- We hebben met deze reactie van RWS een fundamentje liggen waar we naar mijn idee wel heel gericht op door kunnen vragen. Als we aangeven dat RWS naar onze mening de fout in gaat, zowel bij de selectieve stremming als in haar reactie op onze vragen, zetten we de zaak wat meer op scherp en komt er mogelijk iets meer beweging bij RWS. Zeker als ze merken dat dit ook via andere kanalen nog een staartje kan krijgen.

Maar eerst nog heel even afwachten of Remko antwoord krijgt op zijn vragen kan naar mijn idee geen kwaad.

Wordt wat mij betreft wel vervolgd...

Ik ben net gebeld door de voorlichter van RWS, Diederik Fleuren. Hij heeft mij verzekerd dat er een antwoord komt op mijn vragen (zie op pagina 8 van dit draadje....nou ja draadje?) maar het heeft even wat extra tijd nodig. Verder heb ik verwezen naar dit forum en de discussie en gezegd dat de reactie van RWS op de vragen van Hans nou niet echt geholpen heeft om duidelijkheid in de zaak te brengen en de gemoederen te kalmeren. Hij gaat er in duiken....misschien komt er toch nog iets moois uit
wordt vervolgd

Belmar2 schreef :
Opvallend hoe stug er wordt doorgegaan op deze kwestie.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf ook niet helemaal weet wat ik hiervan moet vinden. Duidelijkheid over wat door ambtenaren van RWS kan worden opgelegd aan de scheepvaart in het algemeen en de jachtschippers in het bijzonder lijkt mij op zich zonder meer gewenst.

Maar bij de zinsnede "de gemoederen te kalmeren" heb ik dan wel weer m'n twijfels. De huidige maatschappij leidt in toenemende mate onder een zekere hysterie. Dat zie je bijvoorbeeld in de publieke reacties op de aanslagen in Parijs. En in z'n algemeenheid zijn de mensen banger dan ze in de laatste 50 jaar geweest zijn, lijkt het wel eens.

Het lijkt me zaak om ook dit in het grotere kader tamelijk minieme probleempje binnen z'n werkelijke proporties te houden en niet de indruk te wekken dat de ZF-clientèle op het punt staat uit z'n vel te springen..

Want dat is toch net ècht zo, mag ik hopen?

lodewijk stegman schreef :
Ook niet uit ons nautische vel?

Baasklusje schreef :
Voor mij - en naar ik aanneem voor velen onder ons - geldt dat ik vooral heel nieuwsgierig ben hoe het nu precies zit, zonder dat ik er echt wakker van lig. Ik zie dit als een soort van lakmoesproef voor de overheid om te tonen dat zij werkelijk in transformatie is van de ouderwetse betweter naar de moderne dienstverlener die ten dienste staat van de geïndividualiseerde participerende burger.

Dick

Knar schreef :
Een opvallend setje aannames, Knar. Past helemaal binnen het onderbuikgevoel van deze tijd. Maar aannames worden niet voor niets zo genoemd.

Een paar alternatieve typeringen:
1. "Overheid als ouderwetse betweter" of "overheid die duidelijk is in zijn opstelling, met duidelijke regels, die het individu niet bevoordelen boven het collectief, maar wel beschermen."

2. "geïndividualiseerde participerende burger" of "individu dat alleen het eigen belang ziet en van de overheid verwacht dat dit individuele belang wordt gesteund en gediend".

3. "Participerend" is vooralsnog vooral een verzinsel van een overheid die hoopt dat de burgers het onderling wel uitzoeken en denkt dat ze daartoe ook in staat zijn. In de praktijk geldt meestal toch: "ieder voor zich en God voor ons allen".

Merk hierbij de tegenstelling tussen 2 en 3 op.

De tegenstelling wordt sterker naarmate de burgers als individu meer geld hebben.

Waarschuwing: deze opmerkingen zijn buitengewoon off-topic. Er op ingaan verergert het probleem!

Waarschuwing: deze opmerkingen zijn buitengewoon off-topic. Er op ingaan verergert het probleem!

Mijn vingers jeuken

Dick

Knar schreef :
Dan moet je er even iemand aan laten krabben!

Jeuk is erger dan pijn......

Ok, de jeuk wint het bij mij.
Alles is relatief: zelfs Parijs in vergelijking tot het overige leed in de wereld. Zo bezien kun je door relativeren tot je in alles berust want ‘waar hebben we het helemaal over? Moet relativeren dan leiden tot apathie? Ik laat me er niet van weerhouden om invloed te willen uitoefenen om dingen, hoe klein dan ook, beter te maken. In ons geval de nautische omgeving.

Waar maken we ons (relatief) druk om? De discussie begon met de vraag of de macht van de sluismeester niet doorschoot door een verbod op schutten uit te vaardigen ten behoeve van de vermeende veiligheid van recreatieschepen. Bijna 300 posts verder zijn er voor mijn gevoel drie hoofdvragen over.
Ten eerste (die van de sluismeester): waar ligt de grens tussen eigen verantwoordelijkheid van de schipper en die van de overheid? Het is duidelijk dat daar een balans in moet zitten maar schiet RWS niet door in haar preventieve rol?
Een tweede vraag is of het door RWS ‘labelen’ van ‘recreatievaart’ als groep die veilig varen allemaal ‘niet zo snappen’ en dus tegen zichzelf in bescherming genomen moeten worden juist is. Temeer omdat dat stilzwijgend de andere groep: ‘beroepsvaart’ neer zet als de groep die het allemaal wél ‘snappen’ en dus niet onderwerp hoeft te zijn van een zelfde soort preventieve veiligheidsmaatregelen. Neveneffect is wellicht dat een sfeer ontstaat die ons verder af brengt van ‘Varen doe je samen’ in plaats van er dichterbij.
De derde vraag, die door het antwoord van RWS versterkt wordt, is wat nou precies en vooral eenduidig, die kaders zijn waarbinnen we als schipper in BPR gebied bij slecht zicht keuzen moeten maken? Bij het lezen van die beantwoording van RWS komt ook de eerste vraag weer aan de orde: schiet RWS niet door in haar opvatting van wat preventie zou moeten zijn en is het wel conform doel en strekking van de wet?

En wat levert het beantwoorden van die vragen op? Dat ik, en wellicht meer mensen, van mijn chagrijn af ben, dat we weten waar we aan toe zijn en ik sluit niet uit dat we er ook nog wat (nautisch) wijzer van worden. Als dat lukt hebben we toch wat kleins bereikt in deze woelige wereld.

Dan is het nu tijd voor het open haard vuur en een goed glas wijn.....

Interessante vragen, maar de hamvraag blijft waarom charterschippers (zonder radar) verder mochten en jachtschippers (met of zonder radar) niet.

Het enige verschil tussen de beide soorten schippers is dat charterschippers het zeilbewijs of groot-vaarbewijs moeten hebben als ze of méér dan 12 personen mogen vervoeren of groter dan 15 meter zijn (anders volstaat het klein vaarbewijs) en dat zij verplicht een AIS-transponder hebben, terwijl jachtschippers niets behoeven te hebben maar wellicht toch e.e.a. kunnen hebben.

Ergo: voor commerciële vaart gelden hier andere regels, maar niet omdat de schippers beter gekwalificeerd zijn of omdat de schepen beter uitgerust zijn. En dat kan ik niet terug vinden in BPR, wie wel?