Onderwerp: CATCH and LIFT Rescue system

Ik ben benieuwd naar je ervaringen Joop (als je daadwerkelijk tot aanschaf besluit).

De antwoorden van de fabrikant zijn wat mij betreft niet allemaal even bevredigend (met name 2, 6, 8 en 9).

Antwoord 9 vind ik een heel slecht excuus. Je kunt met slecht weer een dummy pop gebruiken. Daar riskeer je geen mensenlevens mee. Met mooi weer filmpjes wèl, als gebruikers er pas bij een reddingsactie in minder ideale omstandigheden achter komen dat het niet zo werkt als in het verkoopfilmpje...

Het hijsen met waterkracht blijft een interessant concept. Maar tot ik het gebruik bij echte zeegang heb gezien blijft het CATCH and LIFT systeem wat mij betreft een systeem dat niet simpel en voorspelbaar genoeg is om bij wat slechter weer te gebruiken.

Mooi dat je dit plaatst Joop!
Joop66 schreef : De enige tests die ik heb gezien zijn mooi weer tests en dus niet zo heel erg veelzeggend. Uiteraard gaat het merendeel van de personen overboord bij redelijk mooi weer, maar dan is het zowieso niet zo moeilijk om ze weer terug aanboord te krijgen.
En dit geloof ik dus helemaal niet en mag hij (of zij) eerst in de praktijk bewijzen. Het argument dat je de boot met harde wind in een haven ook kunt manouvreren is natuurlijk flauwekul. De meeste zeilers kunnen dat namelijk niet of nauwelijks. Daarbij is met slecht weer de wind niet het probleem, maar de golven en die heb je niet in een haven.

Laten we het zo zeggen: tot ik met eigen ogen gezien heb hoe iemand dit systeem goed onder controle heeft bij slecht weer zal er geen haar op mijn hoofd aan denken om zoiets aanboord te nemen.

Een veiligheidssysteem moet fool-proof zijn en vergevingsgezind onder slechte omstandigheden en tijdens situaties met zware stress. Dit systeem voldoet daar niet aan.

Ik zou wel eens een filmpje van een praktijktest in realistische omstandigheden op de Noordzee willen zien.
Minimaal 7 bft. met bijbehorende zee.

Misschien wat te regelen met een > 30 voeter, het liefst in één man en één vrouw situatie.
En, om het leuk te houden, de KNRM als vangnet met één of twee boten standby.

Als de verkopende partij echt in haar product gelooft, is dit makkelijk te regelen... toch?

Albert 45 schreef :
Zo'n test bij meer zeegang vindt de ontwikkelaar te gevaarlijk. Die test laten ze over aan gebruikers in een echte noodsituatie...

Natuurlijk is het moeilijk om een kwaliteitsnorm (c.q. toelatingsnorm) te formuleren voor MOB systemen, maar de wildgroei aan kostbare MOB systemen met alleen mooi weer demofilmpjes is opmerkelijk.

Albert 45 schreef :
Inderdaad....
Als die leverancier toch meeleest......doe twee setjes en het wordt eens grondig getest.
Als het werkt heeft hij die twee setjes meteen verkocht. En als ik eerlijk ben......ik heb veel meer vertrouwen in het grondig testen van producten door ZF of forumbezoekers dan die filmpjes bij 1Bf.

Vinni

Als ik een MOB-drill met mijn bemanning doe, dan gebruik ik ook bijna nooit een echt persoon. Een dummy is juist perfect als oefening om een bewusteloos persoon aanboord te brengen. Daarmee riskeer je dus absoluut niet het leven van een drenkeling voor een filmpje. Overigens met een tweede en kleine boot op standby en een persoon in een goed voerlevingspak is er ook vrij weinig aan de hand.

Ook het antwoord dat een drijvendelijn niet in de schroef kan komen getuigd van weinig praktijkervaring op ruiger water door de schrijver.

en hoe groot is dan de bemanning? laat je ook weleens iemand het helemaal,in zijn eentje opknappen?

Dat hebben mijn vrouw en ik ook wel gedaan ja. Dat zij het alleen deed of ik.
Als ik met vreemde opstappers vaar dan zijn er eigenlijk altijd meer dan twee mensen beschikbaar.

Ik onderschrijf nog steeds de zorg over onder water trekken van de drenkeling, maar ik heb nog niemand een (voor mij) bevredigend antwoord horen geven hoe ze dan wel bij hoge golfslag, dual-handed bij voorkeur, een drenkeling willen redden.

Ik zal niet beweren dat dit systeem perfect of zelfs goed is, maar het afschrijven op "geen zwaar weer filmpje" vind ik te kort door de bocht zonder alternatief. Een val aan de drenkeling hangen vind ik zelf _geen_ goed alternatief voor eerder genoemde redenen. Een redding die meerdere personen vereist ook niet, aangezien we vrijwel altijd dual-handed zijn. De lijn in de schroef: fair enough, maar dan wel een alternatief zonder lifesling gebruik.

De fabrikant verdient in ieder geval krediet voor open en eerlijke antwoorden. De zelf opnieuw inpakken oplossing lijkt me acceptabel a 9 euro per oefening. Prijs blijft voor mij nog wel een issue.

redshift schreef : Dat heb ik op de eerste pagina beschreven, en vaak genoeg in de praktijk getest.
De komende zomer zal ik weer enkele van deze drills gaan doen met diverse bemanningen. Ik zal proberen om iemand het te laten filmen.

Ik schrijf dit systeem overigens niet af op het ontbreken van het filmpje, maar ik schrijf het af op praktijk ervaring op veel diverse boten vaak met slecht weer en veel getest. Daarnaast heb ik een redelijk gedegen eerstehulp kennis en heb ik een goede kennis van Natuurkunde. Dit systeem is gewoon te gevaarlijk en ik betwijfel of het uitgedacht is door mensen die ooit met 8bft of meer iets uit het water hebben proberen te pikken.

Ik sluit me helemaal aan bij Erik. Er zijn wel degelijk alternatieven voorhanden, Erik noemt een beproefde methode. De kans dat een MOB bij slecht weer (zeker bij bewusteloosheid) het niet na kan vertellen blijft overigens ongewenst hoog. Het perfecte systeem moet nog uitgevonden worden.

Het gaat natuurlijk niet om het filmpje op zich maar om het feit dat de testen waarbij systemen hopeloos door de mand vallen meestal niet worden gedaan. Ondertussen worden de systemen wel vrolijk verkocht. Met een filmpje bij forse zeegang (zoals Erik eerder al opmerkte gaat het om de golven en niet zozeer om de wind) kun je èn laten zien dat je de essentiële testen gedaan hebt èn dat je systeem ook in niet-ideale omstandigheden werkt.

Ikzelf zie - ondanks de moeite die de fabrikant inderdaad neemt om in te gaan op vragen en kritiekpunten - vanuit de weerbarstige praktijk teveel problemen bij dit systeem. Wegen voor jou de voordelen op tegen de nadelen: schaf het aan en probeer het uit voordat je er levens aan toevertrouwt. Ik hoor graag je ervaringen (met of zonder filmpje ).

Lijkt me dat het systeem mogelijk kan werken maar ze willen het allemaal veel te mooi voorschotelen.
De drenkeling moet je eerst in de buurt van de boot trekken met de hand of met een liertje. Dan pas het gas erop om hem daadwerkelijk omhoog te takelen.
Volgens mij kun je beter investeren in een serieuze lier op je kajuitdak en daar heb je bovendien altijd plezier van.
Drenkeling klikt zich vast aan een boeitje met lijn (zoals bij dit systeem)
De lijn trek je naar de boot en vlakbij de boot zet je de lijn op een val en dan sjorren.

Dat punt van slechtweer test op een klein jacht heb ik ook aangesproken.

Ik: I understand that all movie clips are made with very calm weather. For demonstration of principle that is the best way. It silence a lot of critical voices if you were to perform the same tests on open sea with a force 6. This is a lot more convincing.
C&L:
You are right. We are planning to produce some video material with our german sea rescuer at weather conditions that are between "swimming weather" and really dangerous conditions.
But it's not that easy to find a date when everythin fits: everyone has time and the weather is suitable.

Mbt de snelheid en onderwater trekken:




Er zit een sticker in de deksel. Beetje een zwaktebod. Hoe verleidelijk is het niet om, in de paniek net wat harder het gas in te duwen. Zeker als het om je heen nogal stuift. Bovendien: mijn schuitje loopt al dik 2,5kn stationair, en alleen in z'n werk.

Bovendien lijkt eea redelijk los in het koffertje te liggen. Er zit wel een flapje overheen, maar spullen zitten niet met klitteband of zo vast.

Bovendien: je moet het koffertje van zijn hengels losmaken en op de kuipbank leggen voor je het openmaakt. Dat is weer een extra handeling en dat maakt het veel minder sterk in mijn opinie. Weer iets wat in paniek uitgevoerd moet worden.

Maar serieus... Kan ik de meneer voorstellen dat hij samen met ons kan testen, met meer wind? Wie regelt de KNRM om de randjes af te werken?

slechter weer weet je meestal toch al bijna een week van tevoren, dus er zijn zeker kansen.
Ben zeker geïnteresseerd.

Die 2,5 knoop bootsnelheid ga je stationair waarschijnlijk niet redden met een parachute achter je aan, maar zeker met wat meer wind op de kont sleep je mogelijk op de buiskap alleen al iemand uit het water. Moet je wel de kont op de wind zien te houden...
Of dat zijdelingse drift eventueel voldoende is. Zal erg van het formaat boot afhangen.
Misschien achteruit varend, haak aan de mast...
Uiteindelijk zal je per boot moeten bepalen wat de beste methode zou zijn.

Het is voor zover als ik kan zien nog steeds de enige of een van de weinige methoden de die potentie heeft iemand (lees: mijzelf) aan boord te krijgen zonder eerst een koppeltje voordekgorilla's te charteren.
Wat dat betreft sta ik sympathiek tegenover het product. Is het zaligmakend? Natuurlijk niet.
Dat is alleen niet overboord vallen.

Ik zie mijn wederhelft wel sturen en gas geven, eventueel een rondje draaien en wat dingen overboord gooien, wellicht zelfs een haak inpikken aan de verstaging.
Lieren? Forget it... tillen? no way... diep reiken om een haak in te pikken? gaat ze niet halen. Ikzelf trouwens ook niet hoor...
En daarnaast ook nog even de boot onder controle houden...

Alle andere methoden zijn zeker kansloos tenzij ikzelf eerst bij de boot kan komen, de zwemtrap kan uitklappen (zit keurig onder een afdekplaat) en aan boord kan klimmen. In de winter, met zes lagen kleding aan, verkleumd..., met die noodzakelijke dikke wind...

Dus dan maar een kans op onder water getrokken en half of geheel verzopen in de takel hangen.
Hoeven ze in ieder geval niet te wachten tot ze me uiteindelijk een keertje opduiken na een maand of drie...if ever...

Overigens heb ik zo'n idee dat het MOB gehalte niet echt van de weersomstandigheden afhankelijk is. Met slechte omstandigheden ben je denk ik meer op je hoede en eerder aangelijnd.

holtere schreef :
Een serieuze lier op het dak.. Leuk, als je dan ook met je lierhendel rond kunt. Sorry, op mijn 30 voet bootje geen optie.

Die parachute die remt wel en ligt als een huis. Aan de andere kant van de lijn ligt de drenkeling via een katrol.
Je drenkeling is dus de zwakke partij in het spel tussen wind, golf, boot en parachute en op hem/haar komen alle krachten samen.
Eerlijk gezegd... hoe langer ik er over denk, hoe slechter het idee. Eerst heeel goed testen en tot die dag maar niet over boord vallen

Er zijn ook electrische
Over wat voor een lier hebben we het eigenlijk? 100 kg aan een val.
een 30er, ik meen eerder een 40er. Wat denken jullie?

jeemig...
eerst vinden we het te duur en nu een investering van een elektrische lier overwegen

Wat doet die parachute beter dan zelfs de simpelste lier kan?

voor 100Kg bij een alleszinds comfortabele 20Kg op de lierhandle moet je theoretisch een 5 lier hebben, maar praktisch een 8. Welke kajuitboot heeft niet een 8 lier aan boord? Mijn 32 voeter heeft 40 genualieren en 10/16 vallieren.

en waarschijnlijk iemand die in staat is om daarmee 100+kg uit t water te takelen.
Niet iedereen kan dat, en ook nog eens de boot onder controle houden.

Joop66 schreef : Je kunt die snelheid verminderen door in en uit het werk te schakelen. Je gaat immers ook nietmet 2.5 knoop de box in neem ik aan?

Het probleem zit hem echter in de golfslag. Ik moet nog zien welke boot je onder 1 knoop snelheid kan houden terwijl je van een golf af komt. Die boot bestaat niet, zelfs niet als je de motor flink in achteruit zet.

Erikdejong schreef :
Misschien toch wel, maar die boot is veeeeeeel groter dan de mijne.

Zou je niet iets met een ankerlier kunnen doen om een MOB aan boord te krijgen?
Ik bedoel dan een electrische die ook vanuit de kuip bediend kan worden.

Vinni

Erikdejong schreef :
Je schrijft daar als dual-handed oplossing om de drenkeling bij de zwemtrap er uit te laten klimmen. Ik had altijd begrepen dat dat levensgevaarlijk / onmogelijk wordt bij golfslag - maar jij vindt dus dat dat nog wel kan?

Begrijp me niet verkeerd - zeker niet vervelend bedoeld, ik probeer daadwerkelijk te bedenken wat bij ons (met zijn tweeën) nog gaat werken bij ruiger weer. Een bewusteloze drenkeling laat ik dan gemakshalve nog maar even buiten beschouwing.

Zolang je de boot dwars op de golven houd, wat feitelijk een gevaar opzichzelf kan zijn, dan kun je prima de zwemtrap gebruiken want deze rolt heen en weer in plaats van op en neer.