Onderwerp: Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar

lschip schreef :
De logica is niet: een paar zeilers willen via zee naar andere landen en daarom moet iedereen vaarbelasting gaan betalen.

Het idee is meer: als er vaarbelasting moet worden betaald is een registratie noodzakelijk. Dat we dan als gevolg van die registratie elke booteigenaar ook meteen van een officieel eigendoms- en nationaliteitsbewijs kunnen voorzien, is een prettig bijverschijnsel.

Op één van mijn vroegere werkplekken noemden we dat 'werk met werk maken'. JotM wil weer één of ander vignetje invoeren dat maar één doel dient. Wat een gemiste kans zou zijn. Maar dit terzijde

Of er niet ècht een probleem is met de kosten van de infrastructuur, moet je maar aan JotM vragen. Ik hoor net dat er in Woudsend weer een ophaalbrug met een klap naar beneden is gevallen, zodat die nu muurvast zit.
Het lijkt mij echter ook een kwestie van rechtvaardigheid als tenminste een deel van die kosten van watersportspecifieke infrastructuur wordt betaald door de watersporter. Nu betaalt iedere Nederlander daarvoor. Ook de mensen zonder boot.

Logica is niet altijd rechtvaardig, maar ik hoop dat je het nu snapt.

Interessante gedachte. Vervuiler betaald. De vaar weg was er eerder dan de autoweg. Kortom voor bruggen komen de kosten dan ten laste voor de automobilist.
Overigens ben ik meer van iedereen betaalt mee aan de hand van de draagkracht. Soms heb je hier dan een mazzeltje en betaal je ergens anders voor wat je niet gebruikt.

Dat snap ik allemaal wel maar dat is een heel andere discussie dan "Geen geldige ICP meer verkrijgbaar"

Wadloper schreef : Nee, dat is niet noodzakelijk.Als het één tot het ander zou leiden, maar dat is niet zo.
Subsidiariteit zegt jou geloof ik niet zoveel

Het één (kosten-allocatie) heeft vrij weinig met het ander (registratie) te maken.

Wij kunnen elkaar volgens mij redelijk vinden in de overweging dat het logisch zou zijn als kosten die (exclusief) voor de watersport worden gemaakt ook door de watersport zouden worden opgebracht. Maar daar is een (algemene) registratie niet voor nodig, laat staan noodzakelijk.

JotM schreef :
Het is één van de mogelijkheden. Dat vignetje van jou is een andere optie.

Moeilijke woorden gebruiken en dan denken dat daarmee de discussie wel beslecht is. Wat bedoel je nu precies? Dat het KNWV ook de taak van Rijksdienst Wegverkeer wel kan gaan doen, of zo? Verklaar je nader!


Ook zoiets: zelf een nieuwe premisse bedenken en dan net doen of ik die premisse als uitgangspunt wil gebruiken.
De vraag was of er een probleem is met de kosten van infrastructuur. Dat probleem kan op allerlei manieren worden bestreden. Onder andere door het invoeren van vaarbelasting. Om die te kunnen heffen zou je een registratie van pleziervaartuigen kunnen invoeren. Of registratie daarmee weinig met kosten-allocatie (weer zo'n ambtenarenwoord) te maken heeft, laat ik aan de lezer over. Ik hou het erop dat je opmerking vrij nutteloos is.

Zou het ook nog iets kunnen zijn als we ons een beetje voegen naar Europese maatstaven? Behalve Denemarken (dat ik om andere redenen sowieso al een tijdje niet zo'n prettig landje meer vind, trouwens) en het VK heeft ieder Europees land een pleziervaartuigenregistratie. Daar heeft men neem ik aan bewust voor gekozen.
Gerommel met vignetjes is net zo'n halfslachtige oplossing als het ICP. Amateuristisch en fraudegevoelig. Gewoon in één keer goed doen, zou ik zeggen.

lschip schreef :
Het valt niet altijd zo op, maar veel dingen hebben ook indirect met elkaar te maken.

Wadloper schreef :
Zorg nou es dat je informatie klopt. Duitsland heeft bijvoorbeeld géén registratie van pleziervaartuigen, maar erkent het Duitse ICP. "Amtlich anerkannt" noemen ze dat dan, ipv "amateuristisch en fraudegevoelig".

Dus als we ons nou eens voegen naar onze grote oosterbuur, dan staan we toe dat mensen die dat willen het documentnummer van hun ICP op hun boot schilderen of stickeren. En klaar is Kees.

JotM schreef :
Dat vind ik ook nog niet zo'n slechte regeling. Wie geeft in Duitsland het ICP uit? En als dat door overheid wordt erkend als een geldig eigendoms- en nationaliteitsbewijs (als dat niet zo is, begrijp ik niet helemaal wat ze dan "erkennen"), dan lost dat het probleem dat we nu hebben met het Nederlandse ICP op, neem ik aan.

Nou, als dat persé moet, vooruit dan maar.. Het is al een tijd geleden dat ik er één aanvroeg, maar heeft een Nederlands ICP eigenlijk wel een nummer?

Wadloper schreef :
Helaas. Voor het formele recht internationaal de Duitse vlag te mogen voeren moet je óf (tot 12m) een Flaggenzertifikat (€88 voor 5 jaar) aanvragen, óf (boven 12m lengte) het Duitse equivalent van een zeebrief. Het is ook geen formeel bewijs van eigendom (zoals bij een registergoed), maar wel een kenteken waarmee "binnenvaartbelasting" kan worden voldaan. Het wordt uitgegeven door de Duitse equivalenten van het Watersportverbond en de KNMV.

PS een algemene belasting voor pleziervaartuigen bestaat ook in Duitsland niet.

Om moderatie gevraagd. Dit draadje is en wordt steeds meer onleesbaar door deze politiek/maatschappelijke off-topic discussies. Het kost uren om op de hoogte te raken van de status door al deze off-topic te worstelen.

`daarom vroeg ik een ander draadje al of de heren niet in een cafe verder kunnen zwetsen..

JotM schreef :
Je bent niet helemaal duidelijk wie nu precies wat verstrekt. Wat hier wel uit blijkt is dat de Duitse overheid in ieder geval juist voor de kleinere boten heeft voorzien in een betaalbaar Flaggenzertifikat dat een formeel bewijs van nationaliteit is, neem ik aan. Dat is nu nèt wat we in Nederland nog missen. Wordt dit ook verstrekt door de Duitse Watersportbond?

Maar verder prima hoor. Laten we ons dan maar naar Duitsland richten, als jij dat graag wil, omdat het je anders te Europees wordt.
Wat die binnenvaartbelasting betreft: onze eventuele vaarbelasting zal in in de praktijk ook vooral ten bate komen van voorzieningen in, op en aan het binnenwater. En omdat de Nederlandse watersporter, als ie van zuid naar noord wil, zelfs met een 40-voeter meestal de staande mastroute pakt, zal in de praktijk ook iedereen die binnenvaartbelasting gaan betalen.

Die Duitsers zijn wat dat betreft toch al een heel stuk verder dan wij!

Nachtvlinder schreef :
Wat ben je toch een party pooper, Nachtvlinder.

Maar goed. Een update met betrekking tot het ICP. In de status daarvan is in de afgelopen maanden niets veranderd.

Maar dat moet natuurlijk wèl. Het laatste voorstel is: we gaan het net zo doen als de Duitsers.

Wadloper schreef :
Dat lijkt mij prima.
Dwz:
1) vorm van "publiekrechtelijke erkenning van een privaatrechtelijk document" (door Watersportverbond c.q. KNMV uitgegeven ICP), wat indien gewenst gebruikt kan worden als basis voor kentekening. (A la Duitsland);
2) (herstel) mogelijkheid afgifte vlaggebrieven, alleen niet door de ANWB oid (zoals vroeger), maar door/namens "de minister" en misschien beperkt tot een bepaalde doelgroep (a la Duitsland)


Maar hoe krijgen we het Watersportverbond/Toervaarders op het punt om zich daarvoor in te spannen richting het ministerie?

@Nachtvlinder: modereer je zelf even je eigen zeurbericht, dat niets met de inhoud van dit draadje te maken heeft, weg?

Nee, nee niet weer dat Watersport Verbond. Hebben met de ongebreidelde uitgifte van de ICP's de zaak eerder verknalt.

Denk aan een semi-overheid instelling als het RDW. Die hebben de zaken goed voor elkaar

Uitgifte van officieele documenten hoort thuis bij de (semi-)overheid en niet bij een of andere club.

Bram

JotM schreef :
Wat betreft het eerste punt: even los van alle juridische breedspraak; zo'n ICP moet dus wèl het recht geven om de Nederlandse vlag te voeren èn dienen als formeel eigendomsbewijs. Is dat wat je bedoelt met: "publierechtelijke erkenning van een privaatrechtelijk document"?

En die vlaggenbrieven; met dat systeem uit het verleden (uitgifte door de ANWB) heb ik nooit te maken gehad. Maar houdt dat in: géén inschrijving in het kadaster vereist en een soort nationaliteitsverklaring à la de registratie zoals je die bijvoorbeeld in Engeland specifiek voor je jacht kunt aanvragen? Dat laatste lijkt me namelijk de ideale vorm.

Hebben we nog steeds geen vaarbelasting, maar goed.

Wat is er mis met de zeebrief ?
Geen flut papiertje maar bij het kadaster geregistreerd eigendom.

Noballast schreef :
De kniepert(s) vinden het te duur.

Noballast schreef :
Dat is hier natuurlijk ook al vaker over het voetlicht gebracht.
De Zeebrief inclusief het hele kadaster-gedoe is ooit bedacht voor schepen die professioneel gebruikt worden en die o.a. in verband met financiering door derden ook een teboekstelling als registergoed nodig hebben.
Op jachten is zowel het één als het ander niet van toepassing. Een hypotheek krijgen op een jacht als persoonlijk eigendom lukte misschien nog hier en daar in de jaren '70 van de vorige eeuw. Tegenwoordig lachen ze je bij elke bank hartelijk uit als je erom komt.
De hele procedure is daarom véél te duur en véél te ingewikkeld voor een (klein) plezierjacht.

Zo'n jacht is gewoon een persoonlijk vervoermiddel, vergelijkbaar met een auto. Bij het registreren van een auto komt het kadaster ook niet aan de orde. De hele procedure past totaal niet meer op het product en eigenlijk heeft ie nooit gepast.

brambo schreef :
Dat ben ik dan voor verandering eens helemaal met je eens.
In een andere pots trek ik de vergelijking met een ander persoonlijk vervoermiddel, zoals een auto. Of, om de vergelijking makkelijker te maken: een camper.

Ik zie niet in waarom er voor een boot niet eenzelfde regeling kan komen als voor een camper.
Maar ja, dat houdt in: registratie.
Het merkwaardige feit doet zich nu voor dat een deel van de watersporters zich voordoet als stoere binken die zonder blikken of blozen de weg langs kadaster en overheid volgen voor een zeebrief, en een ander nog steeds in de broek poept bij het idee van registratie.

Waar ik voor kies is wel duidelijk, geloof ik.

Wadloper schreef :
Zeezeilen vergelijken met een auto ritje. Het moet niet gekker worden.

Noballast schreef :
Nee, we moeten het vergelijken met een reis naar de maan, nou goed?

Ik vind de Engelse riviermonden geweldig. Ik ben dol op de baai van de Somme. Dat je er met een jacht over zee naar toe moet, is voor mij een bijkomstigheid. Geen doel op zich.
Die hele aanstellerij over zeezeilen als de heilige graal van het zeilen; ik vind het zo langzamerhand wat uit de tijd, eerlijk gezegd.

De zeebrief voor jachten zit een beetje in hetzelfde sfeertje.

En je was net zo goed bezig,
Met minder te posten...

Inschrijving in het kadaster was voorheen niet eens mogelijk vanwege de minimum maat, waar jachten vrijwel niet aan konden voldoen.

Onder druk is deze minimum maat opgeheven. Ik was een van de eerste die er gebruik van hebben gemaakt.

Ze kwamen met 3 man van de Scheepsmetingsdienst om het vaartuig op te meten en wisten niet precies wat ze moesten doen.

De zeebrief moest in het begin om de zoveel jaar vernieuwd worden.

Dit is later ten behoeve van de watersport aangepast. Zo is de Zeebrief doorlopend geldig en hoeft voor jachten niet verlengd te worden. Dit in tegenstelling tot het buitenland waar de registratie meestal een periode van 5 jaar geldig is.

De procedure voor het vaststellen van de "tonnemaat" is ook vereenvoudigd.

Wees maar blij dat dit allemaal mogelijk is geworden. Je hebt met de Zeebrief dezelfde status als elk ander nederlands zeeschip en is wereldwijd het officiele document voor nederlandse schepen.

Je hebt eenmalige kosten. Dat geldt ook voor je woonhuis, waar een kadaster inschrijving verplicht is. Is ook niet gratis.

Zo'n ICP is geld betalen voor iets zonder status. Voor het KNWV een interessante inkomstenbron.

Wat stelt de controle voor ?

Het Engelse systeem lijk mij nog het beste. De officiele registratie in het scheepskadaster en een vereenvoudige procedure het SSR. Met daarbij wel de status van een UK schip.

Bram

brambo schreef :
Stop toch met het verkondigen van deze onzin…. Zucht…..