Onderwerp: vanaf 2021 verzegelen van toiletafsluiters

zeilram schreef :
Ik zit ook niet op de regels te wachten.

Maar dit is zeker wel uitvoerbaar.
Bijvoorbeeld:

Uitvoering:
Afsluiter moet op binnenwater dicht staan, en niet direct bedienbaar zijn. Kan door een slotje op de afsluiter. Of de afsluiter in een kastje/ruimte die afgesloten is. Mag je zelf doen. (dat slotje)

Handhaving:
Men kan bijvoorbeeld bij een sluis makkelijk controleren. Of eigenlijk overal. Na het schutten blijven de deuren dicht, en komt men aan boord om dit te controleren.

Nu gaan er een aantal roepen: “sleutels raken kwijt”. Jahoor, en je autosleutels dan? Raak je die ook altijd kwijt?

Anderen gaan zeggen “men mag niet zomaar aan boord komen. Huisvredebreuk enzo”.
Daar hebben ze een punt, maar de overheid heeft al gezegd dat ze dit wel kunnen (en moeten) regelen dat een buitengewoon opsporings ambtenaar aan boord mag komen voor deze gerichte controle.

Nogmaals, de frustratie over deze aankomende regels kan ik wel begrijpen, maar ik denk toch dat die regels er ooit wel gaan komen... en dan vind ik een slotje op de kastje waar de afsluiter zit een makkelijke oplossing...

Omzeilen? Tuurlijk is het makkelijk te omzeilen. Net zoals je makkelijk veel te hard met je auto kan rijden op plekken waar dat niet mag... er is maar af en toe controle. Aan jou dan de beslissing of je de regels wilt volgen. Maar daarna niet klagen als je toch een boete krijgt als je de regels niet wilt volgen...

Gelukkig zijn de regels wel ff uitgesteld, dus vanavond gewoon rustig gaan slapen...

Groet!

Het is toch niet zo moeilijk lijkt me: in Nederland mag je niet in de sloot schijten.

Dat is de algemene regel sinds 1974.

Vanwege "redelijkheid en billijkheid" is in 1974 een uitzondering op die regel gemaakt, zodat mensen vanuit een plezierbootje wel in de sloot mochten schijten. Die uitzondering is vervolgens in 2009 ongedaan gemaakt. Dus sinds tien jaar mag in Nederland vanuit een plezierbootje ook niet meer in de sloot gescheten worden. Zelfs niet vanuit een Belgisch plezierbootje dat in Nederland vaart.

sjoerd1981 schreef : Nee, een toezichthouder. Of die toezichthouder ook nog een BOA is of niet doet niet terzake. De bevoegdheid tot binnentreden wordt obv de Omgevingswet toegewezen aan een toezichthouder.

Edit:
Misschien wel handig voor het besef: itt de opsporing door een BOA ben je bij een toezichthouder verplicht medewerking te verlenen. Totdat de toezichthouder een gereed vermoeden van een strafbaar feit heeft. Is dat het geval zal cautie gegeven worden. En vanaf dat moment heb je het recht niet mee te werken aan je veroordeling en mag je dus je mond houden.

Dit schreef ik jaren terug in een paper voor mijn studie bestuurskunde over dit onderwerp. Indien nog van toepassing, dan is mijn ergernis er nog steeds. Geen kritiek, ik had geen 10 en was een eerstejaars

...De kwaliteit van het oppervlaktewater wordt op een rigide manier gemeten en wel volgens het principe “one out – all out” (Puijenbroek 2014) . Daarnaast moet er eerst aan de eerste kwaliteitsnorm voldaan worden voordat de 2e “zichtbaar wordt”. Anders gezegd: Er zijn 2 kwaliteitsniveaus waaraan oppervlaktewater moet voldoen, de ecologische en de chemische. Binnen de ecologische is de biologische kwaliteit weer de meest voorname, welke ook diegene is waar het lozingsverbod betrekking op heeft. Voldoe je niet aan de ecologische norm dan krijg je ook geen voldoende voor de chemische kwaliteit. Voldoe je aan de ecologische dan wordt pas de chemische kwaliteit in ogenschouw genomen. Binnen die beoordeling van de chemische kwaliteit worden er 32 stoffen / groepen gemeten die onder een grenswaarde moeten liggen. Is er 1 stof van die 32 ten tijde van die meting te hoog, dan wordt de kwaliteit van het oppervlaktewater aldaar volledig als onvoldoende beschouwd. In meer dan 95% van de gevallen waar sprake is van vervuiling is er binnen de chemische meting maar 1 stof die buiten een waarde valt. Op deze manier van meten bestaat er niet alleen het beeld dat zo goed als al het oppervlaktewater “smerig” is, (er is altijd wel iets net niet binnen de grenzen) ook wordt een verbetering van de (lokale) waarden door het lozingsverbod mogelijk niet zichtbaar. Lokaal kan er een grote sprong voorwaarts geboekt zijn met bijvoorbeeld de (niet) aanwezigheid van menselijke fecaliën, echter indien een andere stof in waarde binnen diezelfde biologische meting negatiever uitpakt dan kan dat de indruk wekken dat het lozingsverbod geen zin heeft (Puijenbroek 2014).

JotM schreef :
Meestal formuleer je wat formeler. Dit is weer begrijpbaar
Ook de puts en rechtstreeks vanuit de broek mag dus niet...
dan gaat het dus over ontmoedigen en belemmeren waar het kan en heterdaadjes waar het niet anders kan... slotjes en zwartwatertanks.. best redelijk toch? En een kurk voor de zwemmers.

Hans V schreef :
Ja, tenminste 1. Zoals ik eerder al schreef lappen de meeste mensen willens en wetens een regel uit 2009 aan hun laars. Er zijn allerlei uitvluchten (het is een onzinnige regel, ze controleren toch niet, bladiebla) maar het komt er gewoon op neer dat men te beroerd is om zich aan de wet te houden. Kost geld, is vervelend, wil ik niet. Weeeh.

Je hoeft geen zuiveringsinstallatie te kopen, je hoeft alleen je vuilwatertank te gaan gebruiken waar ie voor bedoeld is. En dan zul je er achter komen dat het eigenlijk best wel redelijk werkt, als je bijvoorbeeld bij je thuishaven een pomp hebt en gewoon na het weekend de tank leegt.

Proportioneel? Gegeven dat niemand luistert (op een paar idioten zoals ik na) over de laatste 11 jaar, lijkt het me redelijk proportioneel om iets af te gaan dwingen. Verzegelen is verreweg het makkelijkst (geen verbouwing nodig) en controleerbaar. En dat ze daarvoor een regel veranderen die het mogelijk maakt daadwerkelijk te controleren lijkt me, gezien de reacties hier, niet overbodig. Het niet handhaven is namelijk de hoofdreden dat er de afgelopen 11 jaar helemaal niets is veranderd in 't gedrag.

Redshift schreef:

Proportioneel? Gegeven dat niemand luistert (op een paar idioten zoals ik na) over de laatste 11 jaar, lijkt het me redelijk proportioneel om iets af te gaan dwingen. Verzegelen is verreweg het makkelijkst (geen verbouwing nodig) en controleerbaar. En dat ze daarvoor een regel veranderen die het mogelijk maakt daadwerkelijk te controleren lijkt me, gezien de reacties hier, niet overbodig. Het niet handhaven is namelijk de hoofdreden dat er de afgelopen 11 jaar helemaal niets is veranderd in 't gedrag.



Wat is er voor verschrikkelijks gebeurd op het water om bootbezitters die het aan hun laars gelapt hebben nu eens goed aan te pakken. Met aan laars lappen bedoel je nog geen vuilwatertank geplaatst hebben. Maar dat wil niet zeggen zat ze met hun schijt de havens vervuilen. Bij onze haven wordt keurig het toilet gebruikt en er wordt ook gezwommen zonder klachten.

Bij het opmerken dat er afgelopen 11 jaar niets aan het gedrag van de bootbezitters is veranderd raak je mijn ziel. Ik vind zo'n opmerking niet kunnen.

De doorsnee bootbezitter is heel netjes en asociale schijters zullen er altijd blijven, ze lozen desnoods via een emmer want boten die lang aan een eiland liggen lozen toch wel, wat je ook regelt.

Ik vind het overdreven regelzucht en met mij vinden vele bootbezitters dat.

@redshift

Wat is het beleidsdoel en wordt het ook bereikt? Zo ja hoe meten ze dat dan en op welke manier stellen ze de causale relatie vast tussen het gerealiseerde beleidsdoel en de maatregel?

Edit: Er zijn plaatsen in Friesland waar de bodem vol ligt met al reeds vervuild slib. Inclusief een te hoge mate van Ecoli. Dat ligt er dus al. Er komen bootjes, allemaal met vuilwatertank en die spelevaren in dat ondiepe water. Slib komt los en men meet een te hoge waarde. Conclusie: concentratie nog steeds te hoog ..... nog strengere maatregelen. Een goede zaak?

In een persoonlijke mailwisseling jaren terug met de lokale vaarwegbeheerder werd mij aangegeven dat er sinds de invoering van het beleid geen enkel positief effect werd gemeten. Maar op de vraag wat en hoe er exact werd gemeten werd het stil. Werd nu gemeten hoeveel slib er los kwam van de bodem, of hoeveel er geloosd werd, een combinatie, iets anders?

zeilram schreef :
Trek het je niet aan, 't is ongetwijfeld ook mijn frustratie die de toon zet.
Maar goed, ik bedoel dus de algemene trend in dit draadje dat de meesten (jij dus niet) het verbod aan hun laars lappen en wel gewoon alles overboord gooien. Nee, ik heb daar geen getallen van dus de opmerking is ongetwijfeld te breed.

Ik vind de belastingen ook vervelend en soms onzinnig, maar dat betekent niet dat ik ze niet betaal. Je ziet in dit draadje iedere keer het argument terug komen dat we het nut niet zien en dus maar niet naar de regel luisteren. Dan krijg je uiteindelijk wat er nu gebeurt: het wordt afgedwongen.

Ik ben het er aan de ene kant helemaal mee eens dat dit in veel situaties twijfelachtig is, en aan de andere kant is het een wet, en je hebt je er aan te houden. Pech. Verder hebben we in NL niet voor niks een riool systeem: dat heeft een belangrijke functie. Niet zo gek om daar ook voor boten naartoe te werken.

zeilram schreef :
weinig... voor? ???????
Ad

@redshift:

Wij hebben bodemonderzoek in onze jachthaven laten doen i.v.m. kopergehalte om te onderzoeken of de antifouling schadelijke toename heeft veroorzaakt. Na 30 jaar is er geen toename boven het natuurlijk kopergehalte en de dikke laag modder kwam via het gemaal van het land, dus van de boeren. Over landbouwgif maar niet gesproken.

Als er in een paar ondiepe modderpoelen toename van poep bacterien is hoef je heel NL niet te laten lijden. Als het te druk is in grote steden ga je toch geen parkeerverbod voor heel NL invoeren?
In Friesland varen hoofdzakelijk kleine ondiepe boten die geen vuilwatertank kunnen inbouwen. Toen ik daar vroeger met mijn BMetje zeilde gooide we de emmer met poep gewoon overboord, hup, weg die drol. Ik hoop dat D66 dat niet leest, anders gaan ze het varen met kleine boten ook verbieden.

zeilram schreef :
Ok. Je hebt zeker een punt.
Maar ben je het er dan wel mee eens dat op klein binnenwater wel gek is dat we in het water poepen? (Voor onze vlaamse forumvrienden; met poepen bedoel ik hier schijten )

Je kan het beleid dan ook andere forumuleren: bij ankeren of overnachten op klein binnenwater, dient men een vuilwatertank ingebouwd te hebben. (In friesland varen ook genoeg kajuitjachten waar je best een tankje in zou kunnen bouwen..

Voor day-sailers dus niks aan de hand. Slaap je altijd lekker in de jachthaven, ook niks aan de hand (daar zijn toiletten, en we gaan ervan uit dat je daar gebruik van maakt).

Dan is de regel ineens maar voor veel minder boten noodzakelijk. En ook alleen als je van plan bent een nachtje zelfvoorzienend te zijn.
(Bij een middagje zeilen ga je toch niet aan boord poepen? Doe dat ff lekker thuis voordat je gaat zeilen...)

Dan is er geen verzegeling nodig, en de tank alleen voor diegene die op klein binnenwater gaan overnachten... controle kan dan ook heel gericht...

Hebben we geen belangenbehartigers zoiets dit bij de overheid kunnen opperen? (Gedoogbeleid, met bovenstaande voorwaarden? )

Groet!

Een boa mag helemaal niet aan boord komen als ik dat niet wil, ze zullen de politie moeten inschakelen en zelfs die mag je weigeren. De politie zal met een bevel tot binnentreden moeten komen die ze via een officier van justitie moeten aanvragen.

b100 schreef :
Nu wel ja.
Maaruh? Werkt dat ook zo met marifoon controles? Hoef ik niemand aan boord te laten behalve politie met bevel tot binnentreden van officier van justitie?
Wel bijzonder... dan zijn marifooncontroles dus verleden tijd..

Nee zo werkt het niet. Je mag weigeren om iemand (buiten politie met huiszoekings bevel) om iemand je huis binnen te laten. Voor roerende goed geld dat niet.
Als binnenschipper moet je wel controlerende instanties in de stuurhut toelaten, maar omdat je ook aan boord woont, mag je toegang tot de woning weigeren. (voor zover mij bekend tenminste)
Je mag ook geen toegang tot je auto weigeren bij een controle.

rooiedirk schreef :
Dat dacht ik al... leek me al een broodje-aap stelling, maar fijn dat iemand het goed kan onderbouwen...

Dus of op je jachtje gaan wonen, of controle gewoon toelaten...

sjoerd1981 schreef :
ligt eraan of het wc debacle als overtreding zal gaan worden beschouwd of als misdrijf.


Op grond van art. 96b Sv zijn opsporingsambtenaren bevoegd om in geval van ontdekking van een strafbaar feit op heterdaad of bij verdenking van een misdrijf als omschreven in art. 67 1e lid Sv zich de toegang tot een vervoermiddel te verschaffen en deze ter inbeslagneming te doorzoeken.



Een vervoermiddel is ieder middel dat bestemd is om personen of goederen te vervoeren, te land, te water of in de lucht.

De bevoegdheid om een vervoermiddel te doorzoeken ter inbeslagneming is, met name bedoeld voor drugs en wapens, voor zover de Bijzondere Wet aangaande deze delicten, daarin niet reeds voorziet.



In de praktijk kan deze bevoegdheid evengoed bij het onderzoek van andere delicten worden gebruikt, mits er maar wordt voldaan aan de voorwaarde van ontdekking op heterdaad of een misdrijf als omschreven in art. 67 lid 1 Sv.





Hoe nu met voertuigen/schepen voorzien van een woongedeelte?


In lid 1 van art. 96b Sv is het woongedeelte van een vervoermiddel uitgezonderd van de doorzoeking door een opsporingsambtenaar, zoals bij een camper/schip dus.

Dit is begrijpelijk omdat het doorzoeken van een woning een grotere inbreuk op de persoonlijke levenssfeer maakt dan het doorzoeken van een vervoermiddel.

Maar middels een "bevriezing" van de zaak, kan het woongedeelte uiteindelijk veelal toch doorzocht te worden.



Voorbeeld:
De politie doet onderzoek naar diefstal van computers en vermoedt dat deze vervoerd worden met een camper.

De politie heeft aanwijzingen om welke camper het gaat.

Diefstal is een misdrijf als omschreven in art. 67 lid 1 Sv.

De politie is nu bevoegd om deze camper te doorzoeken ter inbeslagneming op grond van art. 96b Sv.

Het woongedeelte van deze camper mag de politie niet doorzoeken.

Wel mag de politie het woongedeelte betreden ter inbeslagneming op grond van art. 96 Sv. Vervolgens mag de politie de zaak bevriezen op grond van art. 96 lid 2 Sv.

Voor het betreden van dit woongedeelte heeft de politie een machtiging nodig op grond van de Awbi.

Ok, B100. Jij weet er duidelijk aardig wat van.

Maar nu een simpele vraag: politie vraagt of ze aan boord mogen komen ivm controle of er een marifoon aan boord is.
Kan je ze dan toegang weigeren? Want de hele kajuit is “woongedeelte”? (Waar zich ook een eventuele marifoon zich (kan) bevinden.

Dit is wel relevant, aangezien het ook zo werkt met een eventuele check of de afsluiter dichtstaat...

sjoerd1981 schreef :
als je geen zin hebt in een poppekast dat kun je ze gewoon toelaten, maar je mag ze altijd weigeren. maar als je ze weigert kunnen ze natuurlijk heel simpel een bevel tot binnentreden regelen via een officier van justitie.

komen ze bijvoorbeeld voor expliciet jouw marifoon en je laat ze toe en ze vinden eventuele onrechtmatigheden mtb het toilet dan is dan oneigenlijk verkregen bewijsmateriaal en kunnen ze dat niet zonder tussenkomst van een officier gebruiken.

voor een boa gelden andere regels , die moeten hulp inschakelen van de politie die daarna weer eventueel een bevel van de officier moeten hebben.

het verhaal in het kort, ze mogen niet zomaar jouw boot, camper of huis binnenstampen en doorzoeken.

de belastingdienst/douane hebben volgens mij meer mogelijkheden om schepen te doorzoeken zonder bevel.

b100 schreef :
Allereerst bedankt voor de uitleg b100!

Over poppenkast. Ik ben altijd aardig tegen politie agenten /boa’s of andere overheidsdienaren.
Echter geldt de wet voor iedereen. Dus zal ik de volgende keer als ze op bezoek komen netjes vragen waarom ze in de kajuit willen.
Als ik die reden niet goed genoeg vindt (marifoon controle), dan zal ik vriendelijk zeggen dat ik er geen toestemming voor geef. (Als het gewoon vriendelijke agenten zijn, is het geen probleem hoor. Doen ze uit de hoogte, dan ga ik niet zomaar toestemming geven..)
Ben benieuwd of de Officier van Justitie zomaar “makkelijk” een bevel tot binnentreden zal regelen in deze situatie. Is toch best een zwaar middel? Een random controle zonder specifieke aanleiding kan dat toch niet zijn?

Er is natuurlijk een groot verschil tussen overtreding en misdrijf ,een officier zal denk ik geen bevel afgeven als de verbalisant een verdenking heeft van een overtreding.

Voor wat betreft het binnenlaten , ja hoor ik laat ze gewoon binnen als ze een beetje normaal doen.

vroeger toen ik nog in dordrecht woonde werd ik samen met mn maat s,avonds lopend op de stoep bijna klemgereden waarna de agenten uit de auto sprongen en vroegen heel dwingend wat er in de vuilniszak zat die we bij ons hadden, ik heb hem heel fijntjes verteld dat hun dat geen mallemoer aanging.
om het verhaal een beetje kort te houden, we moesten mee naar het buro en daar kwam een hulpofficier ons vertellen dat ze een machtiging konden krijgen om in die zak te kijken maar als we het gewoon vertelden dat zou het allemaal wel iets vlugger gaan. deze man was gewoon netjes tegen ons en we hebben uitgelegd hoe we zijn staande gehouden en op welke manier we werden aangesproken. Deze man had begrip voor de situatie en vroeg ons of hij mocht zien wat er in de vuilniszak zat, ja tuurlijk als het gewoon netjes vraagt, de man was stomverbaasd toen er gehakt groente en macaroni en een paar biertjes uit de zak kwam

rooiedirk schreef :
Dat zit genuanceerder. Als je voor een standaard overtreding bent staande gehouden met je auto (door rood licht rijden, te hard rijden en dergelijke) dan mag je iedere verdere controle van je auto weigeren. Als je staande bent gehouden en er wordt je verteld dat dat is omdat er een vermoeden van vervoer van illegale zaken gaande is (of iets van dergelijke strekking) dan mag je controle in je voertuig niet weigeren.

Als de douane je auto wil controleren kun je gerust weigeren, maar die mogen dan simpelweg je auto openbreken. De douane mag heel veel, de politie mag heel veel niet.

Voor schepen zouden dezelfde regels moeten gelden. Ben je door de politie te water stil gelegd voor te hard varen of het negeren van een invaarverbod dan mogen ze niet gelijk ook even binnen komen controleren. Als ze specifiek controles houden op marifoons of afsluiters van wc's dan mag je ze de toegang niet weigeren.

zeilram schreef :

Interessant, die hele verhandeling over de bevoegdheid van een opsporingsambtenaar tot binnentreden.

Maar daar gaat het hier niet om. De bevoegdheid tot binnentreden zonder toestemming van het woongedeelte van pleziervaartuigen zal, krachtens de Omgevingswet, heel gericht aan een toezichthouder (in de zin van H5 AWB) worden toegekend, in lijn met de toezichthoudende taak zelf. Alle andere delen van het schip heeft die toezichthouder al de bevoegdheid tot binnentreden, ook zonder toestemming, krachtens H5 AWB (art 5:15).
De toezichthouder heeft ook de bevoegdheid monsters te nemen of zaken (verband houdende met zijn/ haar toezichthoudende taak) mee te nemen. Ook allemaal geregeld in H5 AWB.

Of die toezichthouder daarnaast (buitengewoon of algemeen) opsporingsambtenaar is of niet, doet niet terzake.

Dus, als de (milieu-)inspecteur van gemeente, provincie, waterschap, Rijkswaterstaat of ILenT zich straks identificeert als toezichthouder, belast met het toezicht op de naleving van de eisen in het Besluit activiteiten leefomgeving gesteld en in het kader daarvan toegang tot het schip en medewerking vordert ben je daar gewoon wettelijk toe verplicht.

wetten.overheid.nl/BWBR0005537...fdstuk5_Titeldeel5.2

Edit:
Voor de volledigheid, het niet voldoen aan bovenstaande vordering toegang en medewerking te verlenen aan de toezichthouder is een strafbaar feit.
wetten.overheid.nl/BWBR0001854...ldeelVIII_Artikel184