Onderwerp: vanaf 2021 verzegelen van toiletafsluiters

JotM schreef :
Lozingen op het binnenwater leveren bijvoorbeeld geen risico voor zwemmers op als er geen zwemmers zijn. En dat is toch het overgrote deel van het jaar.
En of het stoppen van toiletlozingen op het binnenwater een merkbaar effect zal hebben op de kwaliteit van het binnenwater valt nog te bezien. Ik schreef al eerder: het veelvuldig overtreden van het al bestaande lozingsverbod ten spijt is de kwaliteit van het binnenwater in de afgelopen decennia alleen maar beter geworden. Het gevolg: helderder water, waardoor waterplanten de kans krijgen om te groeien (zie het fonteinkruid-draadje). Wat dan weer de capaciteit van het binnenwater om afvalstoffen op te nemen vergroot. Dus wellicht zijn lozingen wenselijk, noch schadelijk voor de waterkwaliteit.

Bedenking.
Wanneer bij RWZI Dokkum een overstort plaatsvindt wegens heftige regenval wordt RWS hierover geïnformeerd.
Meetvaartuig "de Krukel", standplaats Lauwersoog verricht metingen op het wad en moet na een melding van overstort verhoging E. coli bacterie monitoren mede i.v.m de mosselvangsten.
Een mossel filtreerd namelijk alle jummie stoffen uit het water.
Een verhoging van de E.coli is geen uitzondering bij zo'n situatie.

Zo een overstort zal misschien niet in het zwemseizoen en ook niet vaak plaatsvinden maar er is daar ook geen verzegeling op de afsluiter terwijl de lozing op zo'n moment vele malen groter is dan van een paar jachten.

Dan te bedenken dat elke RWZI een dergelijke overstort heeft.

Dan krab ik weer even op mijn achterhoofd bij dit soort regelgevingen.

Easyzeiler schreef : Volgens mij lees je niet goed.

JeePee schreef : Ik kan je bedenking niet volgen.
Overstorten van RWZI's vinden voornamelijk in het voor- en najaar plaats (wanneer er zo goed als niemand in de oppervlaktewateren zwemt) en worden waar dat kan teruggedrongen door hemelwaterriolen en afvalwaterriolen te scheiden, dus is het onlogisch om lozen van toiletwater uit pleziervaartuigen (wat grotendeels gebeurt in het seizoen dat er zowel op als in de oppervlaktewateren wordt gerecreëerd) terug te dringen?

Hans V schreef : Freudiaans? Zinvoller dan welke andere (kennelijk zinvolle) maatregel?

Hans V schreef : De overheid heeft als één van haar taken het faciliteren en ondersteunen van het politiek-bestuurlijke proces. Politiek niet voor de bühne? Werkelijk?

JotM schreef :
Zinvoller dan het uitdunnen van de mensenpopulatie. Alhoewel het uitmaakt of je het vanuit het perspectief van de vogels of van de mensen bekijkt.

Sorry voor deze zinloze bijdrage. Maar niet zinlozer dan de bijdrage van JotM, wiens discussietechnieken mij steeds meer tegen de haren instrijken. Jammer, want hij heeft wel inhoud te bieden.

Hans V schreef : Lozen van toiletwater door pleziervaartuigen vormen onderdeel van de natuurlijke kringloop? Zouden al die pleziervaarders hun voedsel uit dat oppervlaktewaterlichaam halen? Ik vermoed van niet.
Verder begrijp ik niet zo goed welk "natuurlijk evenwicht" je op doelt en wat dat met zwemmers te maken heeft. Of dwaal je hier af naar een ander, verder onbesproken, argument?

Arcadia schreef : Waarvoor dank. Wat ik me naar aanleiding van één van je eerdere bijdragen afvroeg: (h)erken je de drogredenaties in de bijdrage van Hans V, en dan met name die van het type "Argumentum ad ignorantiam"?
(Er zijn mij geen onderzoeken bekend (-> er zijn geen onderzoeken) -> er is geen sprake van vervuiling/risico's -> het politieke besluit is niet valide)

JotM schreef :
Hier haal je volgens mij 2 dingen door elkaar: wat Hans aangeeft is dat er geen bewijs is. Besluiten van enige impact horen normaliter op basis van goed onderzoek (bewijslast, dan wel zeer aannemelijk te maken redenering) plaats te vinden. Maw: Wat Hans aankaart is dat dit niet gebeurd is, en daar heeft hij een valide punt, dat is wat anders dan het toepassen van een gesprekstechniek.

JotM schreef :
Jammer dat je het knelpunt dat ik aankaart omzeilt en nog steeds niet met een wetenschappelijke onderbouwing komt van het landelijke lozingsverbod voor pleziervaartuigen en de daar nu uit voortvloeiende voorgenomen verzegeling van toiletafsluiters.

De natuurlijke kringloop waar ik op doel is dat uitwerpselen van dieren en mens door de natuur zelf worden afgebroken en omgezet. Die kringloop vindt zowel in de bodem als in het water plaats. Dat is een heel natuurlijk, biologisch proces.
Voordat je maatregelen treft om die cyclus te doorbreken moet je eerst aantonen dat er een probleem is. Mee eens?

Waar hoge concentraties mensen of dieren bijeen zijn op een kleine oppervlakte (stad, intensieve veehouderij, etc.) kan de capaciteit van het plaatselijke eco-systeem onvoldoende zijn om fecaliën ter plekke om te zetten zonder dat het natuurlijke evenwicht verstoord wordt. Daarom hebben we (geheel terecht) op die plekken rioolsystemen en waterzuiveringsinstallaties bedacht.

Mijn punt is dat er geen wetenschappelijke onderzoeken lijken te zijn die aantonen dat de natuurlijke omgeving van pleziervaartuigen niet in staat is om de fecaliën van de opvarenden op een volstrekt normale manier af te breken en om te zetten. Integendeel, alleen direct rondom hoge concentraties stilliggende boten is de invloed van lozende pleziervaartuigen vast te stellen, daarbuiten - stellen de wetenschappers - is die invloed niet meetbaar.

Een landelijke maatregel voor een vermeende landelijke verstoring van het natuurlijke evenwicht die wetenschappelijk niet vast te stellen is lijkt me per definitie niet proportioneel.

En wat die zwemmers betreft: als het alleen daarom zou gaan lijkt een lozingsverbod midden op het IJsselmeer, Haringvliet of 3 mijl uit de kust me al helemaal ongegrond. Je komt daar doorgaans geen zwemmers tegen en nogmaals, alle mij bekende onderzoeken lijken er op te wijzen dat de natuur op alle plekken zonder hoge concentraties stilliggende pleziervaartuigen (zoals havens of drukbezochte recreatieplekken) prima in staat is om de kringloop van fecaliën naar nieuwe bouwstoffen in stand te houden.

Dit is even mijn laatste reactie op jou in dit draadje zolang je niet met relevant onderzoek komt dat een ander licht werpt op de zaak. Misschien lukt het jou om onderzoek boven water te halen dat een landelijk probleem rond de lozing door pleziervaartuigen aantoont maar niet in de motivatie van de betreffende regelgeving is genoemd. Dat hoor ik dan graag.

EarlyMorningSunrise schreef : Waar ik op doel is de gevolgtrekking "ik kan geen bewijs vinden dat dit gebeurt is" >> "dit is niet gebeurt". Een gevolgtrekking die jij klakkeloos lijkt te volgen.
Maar misschien genoeg over de semantiek zo, want Hans geeft inhoudelijke argumenten waar ik eigenlijk liever op inga.

Sta me svp toe dit in stukjes te doen,anders kan ik het op m'n tablet niet meer uit elkaar houden.
Hans V schreef : Voordat je maatregelen neemt om een cyclus te doorbreken lijkt het me inderdaad evident dat duidelijk moet zijn dat je met een cyclus te maken hebt. Ik ben het ook helemaal met je eens dat afbraak van de fecale bacteriën in uitwerpselen en opname van de nutriënten uit uitwerpselen door flora en fauna een biologisch proces is.

Maar ik ben het er niet mee eens dat er bij het in een oppervlaktewaterlichaam brengen van toiletwater (met uitwerpselen) vanuit recreatievaart sprake is van een kringloop. Daarvoor zou je mijns inziens de tweede hierboven door mij gestelde vraag met "ja" moeten kunnen beantwoorden.
En ik vind ook niet dat het zelfherstellend vermogen van een ecosysteem kan worden geduid als "natuurlijk evenwicht". Maar ik besef me dat dat wel eens als een kwestie van "smaak" kan worden gezien.

Hans vraagt letterlijk om die onderzoeken, niet 1 keer maar meerdere keren. Hij geeft aan dat hij ze niet kan vinden. De stelling dat ze er dan ook niet zijn, is jouw invulling, niet die van Hans.

Als nu vanaf 2021 de afsluiter dicht moet zijn, dan is toch discussie over of wetenschappelijke onderbouwing ook alleen voor de ZF buhne, toch? Maakt ons welhaast parlementariers

Ik zie nog nergens officieel een datum van inwerkingtreding. Is die er? En zo ja: Wie plaatst er een foto van een adequate, haalbare voor de wet aanvaardbare verzegeling?

Zelfnummeren van Tirips lijkt mij niet afdoende.

Heb wel een portapotti aangeschaft voordat de prijs ervan omhoog schiet.

Hans V schreef : Hier pak je volgens mij twee dingen samen.
Het laatste issue: de Minister heeft met de voogestelde regelgeving eindelijk invulling gegeven aan een toezegging die al in de regelgeving van 2004 verweven zat: het qua regelgeving mogelijk maken van lozen van gezuiverd toiletwater. Dat dat zou mogen zat al 15 jaar in de regelgeving, alleen was nog niet geregeld waaraan een reinigingsinstallatie moest voldoen om dat te mogen. Een duidelijk omissie. Het lijkt er wat mij betreft op (gezien de tekst van de motie van De Groot) dat hij abusievelijk het beeld had dat zuivering verplicht zou worden, wat onjuist is. En dat hij als alternatief, wanwege (gezien zijn woorden zoals die zijn opgetekend in de handelingen van de Tweede Kamer) wat hem betreft disproportioneel hoge kosten, een zekere vergrendeling a la Verenigde Staten (ongelukkig verwoord als verzegeling) heeft voorgesteld. Dat "verzegeling" lijkt een eigen leven te gaan leieeen.

En je vind me ook helemaal aan je zijde mocht je voorstellen even realistisch te blijven, te kijken naar de VS als referentie/voorbeeld en op gelijkwaardige manier zeker te stellen dat het toiletwater niet onbedoeld overboord wordt gepompt.

Beauty schreef : Hans schrijft over "het ontbreken van een feitelijke onderbouwing".

Yep, en al zijn andere posts?

Huijp schreef :
Die afsluiter behoort op de Nederlandse oppervlaktewateren (inclusief 12-mijlszone) al sinds 1-1-2009 dicht te zijn. De hele discussie hier gaat over de vragen "Waarom?" en "Waar is dat goed voor?".

Beauty schreef : Daarin herhaalt hij de vraag. Over en over.

Beauty schreef :
Ook in de door JotM gelinkte bijdrage van mij schrijf ik letterlijk:

"Ik kom slechts twee onderzoeken tegen, maar ik ben momenteel vrij beperkt in tijd dus als forumleden meer relevante feiten boven water halen houd ik mij aanbevolen!"

en

"Maar nogmaals, als er forumleden zijn die de feitelijke onderbouwing wel hebben gevonden hoor ik dat graag, ik leer graag bij."

Dat laatste geldt nog steeds, ik heb de wijsheid zeker niet in pacht. Maar als forumleden uit de context gaan quoten, nadrukkelijke uitspraken mij van gemakshalve weglaten (terwijl ze de rest lijken te spellen) en me beweringen ('er is geen onderzoek want ik heb het niet kunnen vinden') in de mond leggen die ik niet gedaan heb haak ik toch een beetje af.

Jammer, want JotM levert zoals hierboven ook opgemerkt regelmatig inhoudelijke bijdragen.

Hans V schreef : Hier pak je volgens mij twee dingen samen.
Het eerste issue, het algemeen lozingsverbod van huishoudelijk afvalwater anno 1974 en de tijdelijk (tot 2009) uitzondering voor toiletwater van pleziervaartuigen.
Ten aanzien hiervan denk ik in je bijdragen de volgende deel-issues te lezen:

• Het algemeen lozingsverbod voor huishoudelijk afvalwater anno 1974;
• De proportionaliteit van deze maatregel
• De noodzaak deze proportionaliteit wetenschappelijk te onderbouwen;
• De uitzondering voor huishoudelijk afvalwater afkomstig uit pleziervaartuigen anno 1974 + proportionaliteit;
• Het besluit anno 2004 tot intrekking van de uitzondering ten aanzien van toiletwater uit pleziervaartuigen per 2009 + proportionaliteit.

Heb ik het zo compleet?

Huijp schreef :
Als sinds 2009 moet de afsluiter dicht, alleen komt daar een verplichte verzegeling bij. Als je er van uit gaat dat beleid nooit wordt aangepast of teruggedraaid dient deze gedachtenwisseling hier inderdaad geen praktisch doel. Ikzelf denk er iets anders over, hoewel ik niet de illusie heb dat er in Den Haag nu plots zaken worden aangepast vanwege een discussie op Zeilersforum.

Huijp schreef :
De inwerkingtreding van de mogelijkheid tot een (gecertificeerde) waterzuiveringsinstallatie aan boord is met de vertraging van de inwerkingtreding van de Omgevingswet (naar ik begrepen heb vanwege IT-problemen) vertraagd. Invoering per 01-01-2021 is dus vervallen, nieuwe datum is voor zover ik weet nog niet bekend.

De verzegeling van de toiletafsluiters zal in een afzonderlijk traject worden uitgewerkt.

Hans V schreef :
En met een nieuwe regering die dan aan de macht is. (wat mij betreft zonder d66 als het even kan, maar ieder zijn/haar ding )

Hans V schreef : "We" (een generatie die iets ouder is dan ik) hebben in de jaren voor 1974 de conclusie getrokken dat ongezuiverd lozen van afvalwater op de oppervlaktewateren geen toekomstvaste / houdbare praktijk meer was en dus is het in 1974 algemeen verboden, met een aantal specifieke uitzonderingen voor situaties waar de gevolgen van een verbod disproportioneel werden geacht te zijn. Waaronder pleziervaartuigen, waarbij specifiek werd verwezen naar het ontbreken van inzamelpunten.
Maar voor bijvoorbeeld vakantiehuisjes in het buitengebied is het toen verboden, wat installatie van een septic-tank of aansluiting op een (druk-)riool verplicht maakte.
Ook mocht spoelwater van diverse activiteiten op boerderijen inderdaad niet zomaar meer de sloot in, ook al was het allemaal "puur natuur". (Dan heb ik het niet alleen over mest, maar ook over uitspoelen van melkbussen)
Woonarken zijn nog een tijdlang uitgezonderd geweest, maar ook die hebben in moeten haken.

Dat heeft in de afgelopen veertig jaar inderdaad geleid tot een aanzienlijke verbetering van de waterkwaliteit, ook in het buitengebied.