Onderwerp: vanaf 2021 verzegelen van toiletafsluiters

Hans V schreef : Als ik me niet vergis is de mogelijkheid tot het aan boord zuiveren geregeld in een aanpassing van het Besluit lozen buiten inrichtingen, dus dat heeft geen vertraging.
Het zeker stellen van een dichte afsluiter en de bevoegdheid tot binnentreden zonder toestemming loopt wel vertraging op.

Hans V schreef : Dat kan alleen als de kringloop ook echt rond is. De uitwerpselen worden afgebroken en omgezet in wat anders (planten/dieren). Maar het probleem is dat er te veel mensen en te veel dieren op een te klein stukje land leven. Dat stukje land zou nooit groot genoeg zijn om voldoende levensmiddelen te groeien om het aantal levende wezens op dat stukje te kunnen voeden. Per definitie is er dus een mestoverschot van zowel mens als dier. Daar kun je miljoenen kostende onderzoeken tegenaan gooien, maar dat de kringloop uit balans is moge zeer duidelijk zijn. Het verbod tot lozing brengt de kringloop iets meer in balans.

In de voorgaande twee pagina's lees ik enkele referenties naar hoe de Amerikanen het lozingsverbod hebben aangepakt. Nu woon ik in een zeer dunbevolk deel van de VS waar alles gedoogd lijkt te worden (Alaska word ook wel de 'last frontier' genoemd), maar ook hier krijg ik soms controle van de kustwacht. Ze kijken dan ook altijd even naar de afsluiter van het toilet. En laat het nu zo zijn dat die in iedere mogelijke positie mag staan
De naleving van het lozingsverbod word aan de schipper overgelaten en dat mag opgelost worden zoals je dat zelf wilt. Een controlerende ambtenaar mag een potje kleurstof door het toilet spoelen, als het buitenwater verkleurd dan loos je dus overboord en krijg je een boete. Hoe je voorkomt dat de inhoud van het toilet overboord gaat meot je zelf weten.

Overigens hebben ze hier ook een type II tank, een mini zuiveringsinstallatie voor aanboord van jachten waarvan de gezuiverde inhoud zo overboord mag.

Erikdejong schreef :
Da’s een best makkelijke oplossing! Die Alaskan State Troopers zijn zo gek nog niet!

Geen verzegeling of vergrendeling...

Standaard afsluiter dicht. En het dwingt je ff na te denken voordat je gebruikt maakt van het toilet. (Is het ok om hier te lozen?).

Verder geen toeters en bellen nodig, alleen toestemming om in de kajuit ff de kleurstof door te spoelen...

En controle kan dan ook gericht (waar het mogelijk een probleem is, veel jachtjes in de zomer vlakbij een zwemstrandje...)

De rest van de jachtjes kan je gewoon met rust laten...

Erikdejong schreef :
Bedoel je in je laatste zin het landelijke lozingsverbod voor de pleziervaart? Dan deel ik je conclusie vooralsnog niet. De keuze om Nederland als één systeem te zien lijkt me vanuit ecologisch oogpunt onhoudbaar. Landsgrenzen zijn vanuit de natuur gezien volledig arbitrair. Als Frankrijk een mestoverschot heeft ga je ook niet in de Pyreneeën de keutels van berggeiten verzamelen. Tenzij blijkt dat die keutels een significante rol spelen in het Franse mestoverschot. En dan nog weeg je de maatregelen tegen het te verwachten effect af.

Je ontkomt als overheid dus niet aan onderzoeken die de omvang en oorzaken van een probleem in kaart brengen èn je ontkomt ook niet aan een afweging of de maatregelen in verhouding staan tot de (oplossing van de) kwaal. Die proportionaliteitstoets bij regelgeving (kun je alleen doen als je de feiten kent) is er niet voor niets, daar is goed over nagedacht.

Daarom kan ik ook bijna niet geloven dat er geen onderzoek is dat een landelijk lozingsverbod voor de pleziervaart deugdelijk onderbouwt. Maar ik begin toch te twijfelen als de minister/staatssecretaris in de motivatie (ook van het lozingsverbod uit 2009) er niet over rept en ook forumlid JotM - doorgaans toch heel handig in het vinden van ambtelijke stukken en regelgeving èn pleitbezorger van het landelijke lozingsverbod - nog nergens mee gekomen is.

Maar wie weet komt er nog iets boven drijven...

Ik heb al wel weer wat gevonden, maar dat betreft referenties naar onderzoeken en adviezen van de Gezondheidsraad en RIVM, naar aanleiding van de Urgentienota Milieuhygiëne, die in het Nationaal Archief liggen en die kennelijk (nog?) niet gedigitaliseerd zijn.

Verder denk ik nu dat het opheffen van de in 1974 geïntroduceerde uitzondering voor pleziervaartuigen in 2009 een beetje op stoom is gekomen met de 4de Nota Waterhuishouding (1997/1998). Daarin staat een noodzaak tot het beëindigen van de lozingen van afvalwater door pleziervaartuigen en passagiersschepen vermeld. Maar de onderliggende rapporten en evaluaties heb ik nog niet kunnen ontdekken.

Ik kwam ook nog een analyse van het E-coli gehalte in schelpdieren in de Westerschelde tegen. Dat was al geen grote liefhebberij van me, maar nu is helemaal alle trek me vergaan.

Voor zover.

[quote="JotM"

Dat heeft in de afgelopen veertig jaar inderdaad geleid tot een aanzienlijke verbetering van de waterkwaliteit, ook in het buitengebied.[/quote]


Niet alleen dat, maar 40 / 50 jaar geleden eindige bij ons op het dorp nog veel toiletten boven de sloot.
Ik denk niet dat dat alleen bij ons op het dorp zo was.

Hans V schreef : Is dat raar? Dus eigenlijk zeg je dan: wij hebben het volste recht om vuiligheid overboord te pompen tenzij kan worden aangetoond dat dit schadelijk is.
Overal en voor alles moet je met een mileu effect rapportage komen voordat je ook maar ergens aan begint, maar voor bootjes moet dat omgekeerd.?

rooiedirk schreef :
Ik bestrijd dat het vuiligheid is. Ontlasting is geen systeemvreemde stof. Alle vissen, vogels, muggenlarven en noem maar op, lozen het. Het wordt pas een probleem als het systeem het niet kan verwerken zonder er schade van op te lopen of gezondheidsrisico's voor de mens op te leveren. We zijn het er over eens dat dat het geval kan zijn in besloten zwemwater. We zijn het er niet over eens of dat het geval is op ruim water zoals IJsselmeer, Zeeuwse stromen, Waddenzee en kustwateren. HansV heeft ruimschoots de argumenten aangedragen waarom we daar niet bezorgd over hoeven te zijn. Helaas maakt het geen bal uit of we medezeilers van ons standpunt overtuigen, waar de politiek aan zet is. Om die reden ben ik slechts low-profile in deze discussie.

rooiedirk schreef :
We raken ver bij de natuur vandaan als we fecaliën standaard als ‘vuiligheid’ gaan aanduiden. Vanuit die gedachte zijn vogels en wild enorme vervuilers. Zelf ervaar ik dat anders en zie ik mest als onmisbaar onderdeel van gezonde ecologische systemen. Je kunt naar mijn idee niet ingrijpen in de natuur omdat je zojuist bent uitgegleden in de eendenstront op de steiger en het allemaal maar ‘vuiligheid’ vindt.

Doordat we als mens plaatselijk grote mestoverschotten hebben gecreëerd (steden, intensieve veehouderij, etc.) is er een daadwerkelijk probleem ontstaan en zijn we fecaliën als ‘vuiligheid’ gaan beschouwen en niet meer als deel van de natuurlijke kringloop.

Als de door de minister/staatssecretaris genoemde onderzoeken juist met ontlastende (what’s in a word) feiten lijken te komen over de invloed van fecaliën van pleziervaartuigen op andere dan populaire recreatieplekken met grote concentraties stilliggende boten lijkt een gedegen onderzoek dat het tegendeel aantoont mij wel gepast als je toch landelijke maatregelen wilt treffen. En misschien is dat er ook wel maar om wat voor reden dan ook niet door de bewindslieden genoemd. We gaan het zien.

EDIT: Ik zie dat Arcadia me voor is (met een veel beter verwoorde post)...

Politiek gezien is het natuurlijk onhaalbaar, maar met betrekking tot zwemwaterkwaliteit zou je het doel vermoedelijk al bereiken door alleen voor motorkruisers een lozingsverbod in te stellen.
Die zijn op de kleine binnenwateren oververtegenwoordigd en liggen langer aan recreatiesteigers e.d.

Hoe zit het eigenlijk met de binnenvaart ? Hebben die een vuilwater tank. Gebruiken zij een afzuiginstallatie ? Liggen soms in vluchthavens met een flink aantal schepen bij elkaar.

Dan nog de boeren die het land voorzien van mest en gier, die uiteraard met regen en drainage uitlogen naar de kleinere oppervlakte wateren.

Wat is nu het aandeel van een beperkt aantal plezierbootjes op het oppervlakte water. Bovendien gebruiken ze in de havens de toilet voorzieningen van de haven. Misschien niet altijd s'nachts.

Binnenvaart loost gewoon overboord..

brambo schreef :
Als je uitzondering maakt voor de binnenvaart en rondvaartboten met als argument varen op dieper water, dan kun je ook differentiëren voor jachtjes. Uitzondering voor jachtjes op zee en ander groot/diep water zoals b.v. de zeeuwse wateren. Een zero lozingsbeleid voor specifieke zwemgebieden met ondiepwater zoals zuidholandse- en friese meren .
Ik blijf herhalen, eersts een goede, objectieve analyse van het probleem en daar wetgeving op baseren.

Als diepwater een argument zou zijn is het zo opgelost. Alle schepen die ondiep steken moeten afsluiten en de dieperts kunnen blijven lozen. Binnenvaart heeft geladen een diepgang vanaf 2.20 meter maar leeg (ver) onder de twee meter.
Laten we de lat eerst eens eens op 1,50 leggen dan moet het goed komen.

Zeilboten met vaste kiel >1,50 kunnen alleen maar op diep water hoeven in feite niet te vergrendelen, net als binnenschippers. In ondiep water is afsluiten verplicht (kan dus ook gecontroleerd worden).
Van mij mogen ze die streep ook op 2 diepgang meter leggen.

zeilram schreef :
Helemaal mee eens. Zó creëer je draagvlak!

Mischief schreef :
Ik hoef niet te vragen hoe diep jij steekt. Maar verder is het natuurlijk ridicuul, want een handhaver kan aan de buitenkant niet zien hoe diep een willekeurige zeilboot steekt.

Eclips schreef :
Wacht maar tot ze langskomen...



Even serieus: een lozingsverbod kun je - net als een parkeerverbod of autovrije zone - natuurlijk best lokaal instellen voor die plekken waar het speelt. In Friesland hebben ze op enkele locaties voorzieningen getroffen (steigertjes met toilet en uitpompfaciliteit) om het probleem daar waar het speelt op te lossen.

nog ongeveer 1 maand de tijd op de boel in orde te maken, de boetes zijn erg hoog als ze je betrappen op het niet naleven van de pleziervaart lozingswet 2021

Arcadia schreef : Dat ben ik om twee reden niet met je eens.
Wij mensen eten heel veel niet-natuurlijke zaken die eigenlijk niet in het oppervlakte water thuishoren. Denk daarbij aan hormonen, antibiotica en medicijnen. Ook die zooi komt allemaal in het oppervlakte water terecht.
De andere reden is het overschot. Vissen, muggen, larven, vogels etc leven er in aantallen welke de natuur kan onderhouden: er is genoeg voedsel om ze in leven te houden. Voor mensen is dat niet zo. Er wonen meer mensen op een kluitje dan waar de natuur in kan voorzien. Je hebt dus er definitie een overschot aan afval stoffen waar de natuur niet noodzakelijkerwijs mee overweg kan.

Easyzeiler schreef : Ach, dat waren ze 15 jaar terug ook al toen men de vuilwatertank verplicht maakte en overal uitzuig stations plaatste. Ik heb nooit van een controlerende ambtenaar gezien of gehoord, dat zal nu ook wel loslopen. Het budget voor handhaving is er helemaal niet en zal er ook niet komen. De vraag is alleen of je het juiste voor het milieu zult doen.

Erikdejong schreef :
klopt

Ik denk dat velen wel het juiste voor het milieu willen doen. Maar dan moet dat wel een beetje haalbaar zijn. Op mijn 31 voeter wil ik best een vuilwatertank inbouwen. Denk ook dat ik dat deze winter doe. Maar veel meer dan een liter of 50 is niet haalbaar. Met 5 man aan boord lang niet toereikend om enige tijd zonder toiletgebouwen te zijn.
En dan de kwestie van uitpompstations; ik ken rond Sneek 2 enigzins bereikbare pompen. Als die zondagmiddagstoet die aan het einde van het weekeinde de Houkesloot op vaart allemaal bij die 2 pompen leeg gezogen moeten worden, denk ik dat ik rond woensdag wel aan de beurt ben...

Verder is een zuiveringsinstallatie toegestaan. Maar die bestaan niet bij mijn weten, of kosten een vermogen en nemen permanent veel stroom.

Verder denk ik dat het maatschappelijk een stuk makkelijker te verteren is, als iedereen er aan moet voldoen. Dus ook binnenvaart, passagiervaart en de controlerende ambtenaren...

Erikdejong schreef :
Jammer dat je de volgende regels van mij niet gequote hebt:
Arcadia schreef :
Mensen op een kluitje zie ik nooit midden op het IJsselmeer. Systeemvreemde stoffen komen er meer in het IJsselmeer via de rivieren dan via die paar drollen.
En gaat het verhaal niet op voor urine, die wél geloosd mag worden? (waaruit blijkt dat het alleen om bacteriële verontreiniging gaat)

De voorstanders van een lozingsverbod op ruim water poneren voortdurend schadelijke effecten die niet aangetoond, noch aannemelijk zijn.

Arcadia schreef :

rooiedirk schreef : Dat je je afvraagt of een maatregel wel een probleem oplost lijkt me logisch en gewenst, maar is in dit geval *wat mij betreft* duidelijk genoeg.

Zoals Jedre al aanhaalt was het lozen van ongezuiverd huishoudelijk afvalwater (inclusief toiletwater) buiten de grote woonkernen tot begin jaren zeventig de normaalste zaak van de wereld. En dat had gevolgen. Dus werd in navolging van de Urgentienota Milieuhygiëne en de in het kader daarvan gevraagde adviezen van de Gezondheidsraad en het RIVM besloten tot een algemeen verbod op het lozen van àl het ongezuiverd huishoudelijk afvalwater in de oppervlaktewateren, waarvan de pleziervaart in eerste instantie tijdelijk werd uitgesloten vanwege het ontbreken van een infrastructuur voor inzameling.

Na pakweg 25 jaar en het op het riool aansluiten van het grootste deel van Nederland valt in o.a. de 4de Nota Waterhuishouding (1997/1998) te lezen dat het voor de gewenste verdere verbetering van de waterkwaliteit noodzakelijk is op (zo kort mogelijke) termijn ook het lozen van huishoudelijk afvalwater door de pleziervaart en passagiersschepen te doen staken.

Via de WayBack machine valt in ongeveer 2005 (het exacte jaar van publicatie is mij onduidelijk) online te lezen:
De links zijn een goede vijftien jaar later allemaal dood. Dan kun je je op het standpunt stellen dat de onderzoeken daarom niet meer bestaan. Is niet mijn uitgangspunt.

Over de impact van nog bestaande lozingen van huishoudelijk afvalwater is in recentere rapporten met name ten aanzien van het effect van eutrofiëring nog genoeg terug te lezen. En in de internationale wetenschappelijke literatuur specifiek over de invloed van "recreational boating" op eutrofiëring ook.

Over de impact van lozen door pleziervaart in verhouding tot lozing door de binnenvaart (ik denk dat we gezien eerdere berichten in dit draadje mogen stellen dat Whataboutism op ZF inmiddels ook stevig voet aan de grond heeft gekregen):
volgens het meest recente door mij gevonden "factsheet huishoudelijk afvalwater scheepvaart" loost de pleziervaart - al naar gelang de parameter waar je naar kijkt - ongeveer twee à drie keer zoveel als de binnenvaart, chartervaart en passagiersvaart bij elkaar.
Altijd leuk om die weer af te schieten, dus wees welkom.



Overigens wordt het lozingsverbod voor zover het passagiersschepen betreft in internationaal verband (Verdrag inzake de Verzameling, Afgifte en Inname van Afval in de Rijn- en Binnenvaart (CDNI)) vermoedelijk uitgebreid van schepen voor >50 passagiers naar alle passagiersschepen (>12 passagiers).

Hoe het ook zij, waar Hans V terecht opmerkt dat regelgeving aan de beginselen van proportionaliteit, subsidiariteit en doeltreffendheid dient te worden getoetst (voor zover door de overheid opgesteld, de Staten Generaal (politiek) is hier niet aan gebonden), zo geldt voor de omgang met ons milieu ook het voorzorgsbeginsel.
Wat zich hier mijns inziens laat vertalen tot: tenzij je kan aantonen dat een activiteit niet schadelijk is moet een vermoeden van schadelijkheid leiden tot maatregelen.
En wat in vroeger tijden in de Wet verontreiniging oppervlaktewateren en recenter in de Wet milieubeheer (vrij) is vertaald tot: als een gedraging vermoedelijk kan leiden tot schade aan het milieu, doe dat dan niet. Mag je "omkeren van bewijslast" noemen, maar het betreft hier geen strafzaak dus ... het zij zo.
(Ik merk bij mezelf dat ik geen enkele behoefte voel één van de uitgangspunten van o.a. het klimaatverdrag en het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie te gaan bediscussiëren)

Uitwerking voor wat betreft het lozen van toiletwater uit pleziervaartuigen op alle Nederlandse oppervlaktewateren, inclusief de territoriale zee (12-mijls zone): dat is verboden, al elf jaar en dat blijft ook zo (vermoed ik). Daar kan je allerlei alternatieven voor bij elkaar dagdromen, maar meer zal dat naar alle waarschijnlijkheid niet worden.

En niet alleen omdat de politiek geen tijd of geen zin zou hebben om het te bespreken.
Dat mag je wat mij betreft in ieder geval wel afleiden uit de uitbreiding van het lozingsverbod ten aanzien van passagiersschepen in de Rijnvaart waaraan gewerkt wordt.

Ik denk dat als je terugkijkt op de verbetering van de waterkwaliteit in de afgelopen pakweg 40 jaar de oppervlaktewateren wel varen bij het algemeen lozingsverbod van huishoudelijk afvalwater, ondanks (en zeker niet dankzij) de tijdelijke (1974-2009) uitzondering voor pleziervaartuigen en de overtredingen van het lozingsverbod sinds 2009. Ook al is er, met name ten aanzien van eutrofiëring, nog een wereld te winnen.

Waarmee ik voor mezelf aan het einde van dit draadje kom. Ik zal het nog wel eens teruglezen om te zien wie zich geroepen voelt om tot een vorm van morele verantwoording van het illegaal lozen van toiletwater in de grote oppervlaktewateren te komen.
Ervaar ik zelf als een "na mij de zondvloed" instelling waar ik wat minder mee heb, maar dat is ook maar weer een kwestie van smaak en persoonlijke beginselen, dus who cares?
Salut en tot ziens in een ander draadje.