Onderwerp: vanaf 2021 verzegelen van toiletafsluiters

Ronaldl schreef : Contradictio in terminis.

JotM schreef : Nee hoor, net zoals "gelegaliseerde diefstal" want wat is belasting anders?

Ronaldl schreef : Serieus?

niet serieus, want er staat een achter

nl.m.wikipedia.org/wiki/Tiende_Penning
Hoe dan ook, ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat belastingen nou niet bepaald als een vrijwillige bijdrage gezien werden en worden.
Back on topic maar weer.

Ronaldl schreef :
Natuurlijk zijn ze wel vrijwillig. We kiezen toch zelf voor een overheid die dingen voor ons regelt? Daarmee kies je dus ook voor belasting. Of wilde je zelf wegen gaan aanleggen en een dijkje bouwen?

JotM schreef :
En dus? Het gaat er natuurlijk om of de maatschappij (en in hun kielzog de volksvertegenwoordigers) het ok vindt dat er om dit soort onderwerpen zonder instemming van de bewoner in een woning binnengetreden wordt. De verhouding tussen overheid en burger, waarover de laatste tijd dankzij een kritische onderzoekscommissie wat intensiever is nagedacht en waardoor een kabinet besloot af te treden...
Na de toeslagenaffaire gaat men wellicht toch een beetje anders denken over (ja, daar komt’ie weer ) de proportionaliteit van bepaalde maatregelen en de macht van de overheid in het privé domein van de burger. Bestuursrechtelijk of strafrechtelijk is in dit opzicht volledig irrelevant.

Ik verwacht overigens niet dat de hele wetgeving nu in één klap op de helling gaat. Maar als de overheid en rechterlijke macht ook op langere termijn lering trekken uit de toeslagenaffaire zullen politici en ambtenaren de menselijke maat weer meer in beeld krijgen/houden, uit hun bubbel stappen en zal Kafka weer op achterstand komen.

Of dat daadwerkelijk zo zal uitpakken gaan we de komende jaren zien.

Even voor de duidelijkheid: welke uit de toeslagenaffaire te trekken les zou moeten leiden tot verdere beperking van de bevoegdheid tot binnentreden van een woning zonder toestemming van de bewoner?

JotM schreef :
Dat het doel (bestrijding fraude met toeslagen) niet alle middelen heiligt.

Zelfs in een redelijk functionerende democratie als Nederland is er een onderzoekscommissie voor nodig om kabinet, Kamers èn rechterlijke macht (Trias Politica) 'terug te fluiten'. De proportionaliteitsafweging wordt soms te licht opgevat, met onnodige schending van de (grond)rechten van burgers tot gevolg.

Waar gehakt wordt vallen spaanders, maar zo'n herijking van uitvoering èn regelgeving is op z'n tijd heel gezond.

Goed verwoord HansV !

Hans V schreef : Het spijt me, maar het lukt me niet om in je reactie een antwoord op m'n vraag te lezen. Zou je ook met iets minder algemeenheden op de specifieke vraag in kunnen gaan?

JotM schreef :
Misschien dat je iets aan het voorbeeld hebt dat ik zojuist aan mijn bijdrage toevoegde (terwijl jij deze reactie typte)? Veel concreter kan ik het niet maken.

Maar de bevoegdheid tot binnentreden is niet "algemeen gerechtvaardigd", zoals je in je voorbeeld suggereert. Nu niet en straks niet. Dus blijft mijn vraag volgens mij overeind.

Begrijp ik dat het pas gerechtvaardigd is als ik daadwerkelijk als verdachte word gezien?



Gepost met de officiële Zeilersforum-app

JotM schreef :
Laten we het even lostrekken van de juridische verwoording.

Als ik het goed begrijp stelt Hans ter discussie dat het heel gek is dat voor iets essentieels als weinig huisbezoek om de corona crisis te bedwingen er gekozen wordt om dit niet met een binnenshuis controle af te kunnen dwingen. Terwijl iets vrij onbelangrijks als lozing van toiletten op oppervlaktewater dat kennelijk in bepaalde situaties wel zou mogen

We zijn dan als samenleving wel heel gek bezig, even los van wat er juridisch wel of niet van klopt!

Nee. Dat geldt bij strafrecht. Dan is een vermoeden van een strafbaar feit nodig.

Zeg je nou dat de overheid die afsluiter niet mag gaan controleren? Je reacties zijn zodanig cryptisch dat ik er geen wijs uit kan worden.

ErikSnel schreef :
Reken maar dat als jij besluit in je woning een corona-feestje te organiseren je in huis bezoek kunt verwachten. Rechtmatig. Op grond van een machtiging conform de Algemene wet binnentreden, afgegeven door hetzij de OvJ, hetzij de burgemeester.

Er is voor gekozen geen maatregel te treffen die vanwege controle op de naleving - op vrij grote schaal - inbreuk op de persoonlijke levenssfeer nodig zou maken. Maar als de openbare orde en veiligheid in het geding komt zou ik niet weten waarom er niet in een woning zou kunnen worden ingegrepen.

Inclusief machtiging tot binnentreden op basis van (en binnen de kaders van) de Algemene wet binnentreden.

Als het over p**p gaat krijg je eindeloze discussies

ErikSnel schreef : Ik had moeten quoten, maar reageerde op de vraag van 666 of alleen bij een verdenking van een strafbaar feit ter plekke gecontroleerd mag worden.

Zodra de Omgevingswet in werking treedt is dat niet het geval. Dan gaat het om toezicht op de naleving en dat is principieel anders dan opsporing bij de verdenking van een strafbaar feit.

JotM schreef :
Ik zeg nergens algemeen gerechtvaardigd en weet ook niet wat jij er in deze context mee bedoelt?

Artikel 10 staat niet voor niets in onze grondwet. Dat zul je met me eens zijn. Als grondrecht moet daar groot gewicht aan worden toegekend. De uitzonderingen op het niet zonder toestemming binnentreden van het privé domein dienen zeer beperkt te blijven als je het grondrecht serieus neemt als wetgever.

Iedereen voelt aan dat bijvoorbeeld het vermoeden van een levensdelict of direct levensgevaar van de bewoner van een heel andere categorie is dan het belang om de verzegeling van een afsluiter te kunnen controleren. Als je de bevoegdheid van instanties steeds verder uitbreidt om woningen binnen te mogen treden zonder toestemming van de bewoner hol je o.a. artikel 10 van de grondwet steeds verder uit.

Dat is een heel principiële afweging. Uit de toeslagenaffaire maar wat mij betreft ook uit het machtigen van beambten om zonder toestemming binnen te treden in je woning om de verzegeling van een vuilwaterafsluiter te controleren (om maar weer even on-topic te gaan) blijkt dat de afweging door de overheid van opsporings- of handhavingsbelang vs (grond)rechten van de burger niet per definitie goed uitvalt. Probleem bij het 'verzegelingsbesluit' is bovendien dat die niet via de Eerste Kamer is gelopen, die doorgaans (nogmaals) op proportionaliteit toetst. Hoewel de eerlijkheid gebied te zeggen dat de politiek-niet-in-de-aandacht-staande verzegelingsregeling door de grote werkdruk onder de senatoren waarschijnlijk ook aan hun aandacht was ontsnapt.

JotM schreef :
Inderdaad. Dus voor iets ontzettend belangrijks als het terugdringen van de corona crisis wordt gekozen om geen maatregel te bedenken voor iets waarvan iedereen vind dat het zou bijdragen, namelijk het tegengaan van bezoeken van meer dan 1 mens thuis. Vanwege de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer.

En voor iets veel minder belangrijks als het lozen van toilet op oppervlaktewater wordt gekozen om wel een maatregel te bedenken met een straf en de mogelijkheid om bij overtreding binnen te treden.

Schiet mij maar lek, de proportionaliteit is hier volledig zoek. In beide gevallen.

Het probleem is dat de crisis tot zoveel politiek afbreukrisisco leidt dat de politici geen maatregelen durven te nemen die vanuit de ernst van de crisis heel logisch zouden zijn.
En in het geval van toiletwater lozing is er geen politiek afbreukrisico, en worden er dus maatregelen voorgesteld die wel veel verder gaan.

En naast alle wetgeving hebben we gelukkig ook nog rechtspraak.

Dus als een “toezicht houder” zonder goede aanwijsbare reden zomaar onze woning (kajuit) in wil om daar rond te gaan snuffelen naar afsluiters, zal ik hem die toestemming vriendelijk weigeren. En zeggen dat ik geen “Vuilwater”afsluiter heb.

Gaat hij toch het kajuitluik forceren, dan zien we elkaar voor de rechter. En dan mag zij/hij gaan beslissen of dit proportioneel was (zeker omdat ze tegen die tijd geen vuilwaterafsluiter vinden).

Is mijn ongebruikte rechtsbijstand-verzekering toch nog een keer nuttig

JotM schreef :
Tuurlijk, bij een corona-feestje is er aantoonbaar reden om een woning binnen te treden omdat men een strafbaar feit vermoedt.

Als je in de haven te veel hebt zitten chinezen, en rondom jouw boot drijven daar enorm veel restanten van de volgende ochtend, en jij bent de enige aanwezige in de haven, tuurlijk dan snap ik dat ze naleving willen en mogen controleren.
Maar zonder directe aanleiding? Ik denk het niet.

Net zoals die corona-regels. Daar houden wij ons netjes aan. Komt er vanavond een agent aan de deur die dat binnen wil controleren (zonder aantoonbare reden, overlast ofzo) dan weiger ik hem vriendelijk de toegang. Dan mag hij de officier van justitie gaan bellen voor een huiszoekingsbevel. Als hij die heeft, laat ik hem wel binnen (en krijgt ie ook nog een kopje koffie)

Hans V schreef :
Eens. Dat is ook zo. En dat blijft ook zo.


De bevoegdheid is niet meer uitgebreid dan dat het parlement (beide kamers) tot de conclusie is gekomen dat om het lozingsverbod - dat nu ruim tien jaar van kracht is maar waarvan het beeld is dat het maar matig wordt nageleefd - handhaafbaar te maken toezichthouders de bevoegdheid tot binnentreden moeten krijgen.
Dat is één.

Vervolgens is voor zover ik weet, op basis van die bevoegdheid, een machtiging tot binnentreding benodigd op basis van de Algemene wet binnentreden. Welke regels jegens de toezichthouder daarbij worden gesteld heb ik nog niet gezien, maar ik ga ervan uit dat daarin eisen worden opgenomen gerelateerd aan de proportionaliteit.
Als in: als jij desgevraagd buiten in de kuip verteld hoe jij de afvoer van grote en kleine boodschappen hebt georganiseerd en dat redelijkerwijs een kloppend verhaal kan zijn er geen grond voor binnentreden bestaat. O.i.d.

Het enige wat mijns inziens nu georganiseerd wordt is dat de mogelijkheid van "onder toezicht staanden" om het toezicht en de handhaafbaarheid onmogelijk te maken wordt weggenomen.

En zoals Sjoerd1981 aangeeft: als je van mening bent dat de toezichthouder zijn bevoegdheden misbruikt (inclusief het afgeven van een machtiging tot binnentreden) is er de gang naar de rechter, die ik persoonlijk van harte toejuich. Als het Watersportverbond dat zou willen ondersteunen, prima wat mij betreft.

Edit:
Ik heb overigens nog geen "afsluiterbesluit" of iets in die richting gezien, alleen een kamermotie en een toezegging de mogelijkheden tot het invullen van die motie te onderzoeken. Maar ik hou me aanbevolen.