Onderwerp: Vonnis bootongeval van invloed op recreatievaart ?

JotM schreef :
Buiten het feit dat “Assumptions are the mother of all fuck ups!” vindt ik , gezien het vaargebied dat je inderdaad zou mogen verwachten dat iedereen het wel heeft aldaar.
Los van het feit dat de sloep mogelijk niet voldoende opgelet of uitkijk gehouden heeft, mag een dergelijke commerciële grijze sloep best zelf bedenken dat het mogelijk bést handig is in dat vaarwater om gelegenheid te geven aan de ander om gezien beter te kunnen worden.
Die pro-actieve veiligheids gedachte is hier kennelijk niet gebezigd.

Maar we kennen niet alle details, dus we wachten het vonnis af.

JotM schreef :
Klein detail:
Voor de BPR is een vaarbewijs noodzakelijk als de wet dat voorschrijft.

Voor de RPR moet je als schipper de vereiste bekwaamheid bezitten. Volgens het RSP is er dan wel geen vaarbewijsplicht, maar hoe toon jij die bekwaamheid aan?

In Duitsland stellen ze gewoon dat je een vaarbewijs nodig hebt om te mogen varen op de Rijn...

Een groot deel van de discussie gaat intussen over de schuldvraag bij dit ongeval en de betreffende wetteksten. Mij ging het bij het starten van dit draadje meer om de interpretatie van de Officier van justitie, die inhoudt dat op basis van goed zeemanschap je voor het varen op de nieuwe Maas beter gekwalificeerd, en je schip beter uitgerust moet zijn dan strikt volgens de geldende regelgeving. Als de rechter deze interpretatie volgt, zou je als pleziervaarder daar ook niet zonder marifoon en vaarbewijs mogen varen. Vergelijk het met de winterbanden plicht in Duitsland, bij een ongeval tussen twee auto's is degene die zonder winterbanden rijdt aansprakelijk.

WADnWIND schreef : Daar kan je dan beter mee beginnen lijkt me. In plaats van na al dat gespeculeer...

CeesS schreef :
Helaas gaan dit soort genuanceerde berichten al snel ten onder op het ZF. We speculeren hier liever

CeesS schreef :
Verschil is dat als je rijdt in Duitsland onder ‘winterse omstandigheden’ dan pas winterbanden verplicht zijn en je hiervoor ook zonder aanrijding van de weg gehaald wordt en een boete krijgt. Dat is de wet die stelt dat je winterbanden moet hebben.

Vaarbewijs en marifoon zijn volgens de wet niet verplicht in deze situaties. En waarschijnlijk ook geen middelen die dit hadden kunnen voorkomen.

Wat is de max snelheid eigenlijk daar op de Maas bij Rotterdam? 20km/u?

JotM schreef :
Een mooie vergelijking.

Natuurlijk kan het geen kwaad om vanuit de proactieve veiligheidsgedachte waar WadnWind het over heeft in dit vaargebied ook als het niet verplicht is een marifoon en AIS aan boord te hebben. Wij hebben zelf veel meer aan boord dan wettelijk vereist is en persoonlijk vond ik onze marifoon en AIS tijdens onze passage van Rotterdam deze zomer waardevolle voorzieningen. Ik denk dat weinig forumleden het nut van een marifoon en (in mindere mate) AIS op dit soort vaarwater betwisten.

Maar dat is niet waar het in deze zaak om gaat. De rechter kan moeilijk oordelen op basis van zijn eigen standpunt over varen zonder marifoon of AIS op de Nieuwe Maas. Ook niet als hij zelf ervaren watersporter is met een uitgesproken mening die misschien best hout snijdt. Het gaat hier om een juridisch oordeel over wie verantwoordelijk is voor de aanvaring. In onze rechtstaat gelden dan alleen de regels die op het moment van het ongeval spelen, niet de regels die we op dit forum en als Rotterdamse havenmeesters misschien wenselijk vinden.
Dat dit soort ongevallen tot aanpassing van de regels gaat leiden lijkt me zoals eerder gezegd bepaald niet uitgesloten.

Het wordt inderdaad interessant hoe de rechter met de mijns inziens wel erg vrije interpretatie van de OvJ om zal gaan.

Orange Sunset schreef :
Daar geldt geen maximum snelheid.

wetten.overheid.nl/BWBR0007331/2013-01-01

Ik heb een paar maal met een platbodem op de Nieuwe Maas gevaren tussen de Parksluizen en Vlaardingen en v.v.. Keurig rechts gehouden en geen centje pijn. Ik had de marifoon aan maar ik kon meestal geen touw vastknopen aan het verkeer tussen binnenvaart en de verkeerspost. Bij het oversteken vaak lang gewacht omdat de binnenvaart vaak veel sneller vaart dan je denkt. Waar je wel van schrikt zijn die cowboys van de watertaxi, die gedragen zich op het water net zo als de taxichauffeurs in Amsterdam.

CeesS schreef :
Als je je aan de letter van de wet houdt ben je alsnog in veel gevallen aansprakelijk voor nalatigheid. Dat is het nare addertje onder het gras bij regeltjes als "goed zeemanschap".

Meestal wordt dan de term "nalatigheid" gebruikt om aan te geven dat iemand niet voldoende maatregelen heeft genomen naar algemeen geaccepteerde normen.

Vergelijk het met Arbo regelgeving:
20 jaar geleden was geen werkgever verplicht tot het leveren van een goede bureaustoel, maar als de werknemer klachten krijgt, werd de werkgever aangeklaagd voor nalatigheid. Volgens mij is bijna die hele wetgeving vanuit jurisprudentie ontstaan.

CeesS schreef :
Er zijn verschillende definities van goed zeemanschap, de meeste gaan over beslissingen die je in specifieke situaties - al dan niet in afwijking van de bestaande regels - neemt om schip en bemanning veilig op de bestemming te brengen. Doorgaans vormen de regels (COLREG, BPR, etc.) de basis van goed zeemanschap, die zijn met hetzelfde doel opgesteld.

In de mijns inziens nogal vrije interpretatie van de OvJ ligt impliciet besloten dat de officiële regels die op de Nieuwe Maas voor kleine pleziervaartuigen gelden niet toereikend zijn en je daar als schipper standaard zelf iets aan toe moet voegen om verantwoord bezig te zijn. Maar wie bepaalt dan hoe hoog je de lat moet leggen? Om willekeur te voorkomen zijn er voor de 'algemeen geaccepteerde normen' waar forumlid Reuver het over heeft vaak wel degelijk keurmerken, iso-normen, etc. geformuleerd die een verdere praktische invulling van de wetgeving richting geven. Het is geen 'algemeen geaccepteerde norm' dat alle pleziervaartuigen op wat drukker water een marifoon en eventueel ook AIS aan boord hebben, dus daar kun je naar mijn idee ook niet op voortborduren.

Het lijkt mij dat de overheid de normen qua veiligheid vaststelt en in regelgeving vastlegt en niet het OM (of een medewatersporter die er niet over zou piekeren om in een boot zonder marifoon te stappen). Maar ik ben geen jurist, misschien bestaat er op dit vlak al uitgebreide jurisprudentie.

JotM schreef :
Ah thx, Nieuwe Maas is idd vrijwel helemaal onbeperkt.

reuver schreef :
Als dat zo zou zijn, dan zijn er iig 2 mensen aansprakelijk. Want goed zeemanschap is ook niet achterop een sloep varen op zo’n brede waterweg, omdat die toevallig geen vaarbewijs, marifoon of AIS heeft.

Kwa arbo was je 20 jaar geleden ook wel verplicht tot het zorgen dat een medewerker geen letsel ondervindt door een gebrekkige arbeidsomgeving. Sterker nog, mijn moeder werd rond die tijd zelfs naar huis gestuurd in de zomer omdat het kantoor te warm werd (>25 graden celcius). Goede bureaustoel had ze al

Orange Sunset schreef :
De zaak van de watertaxi lijkt mij eenvoudiger dan het aantonen van "roekeloosheid" van de sloepschipper. Ik denk dat daarover weinig discussie is (maar ik wacht de uitspraak af).

En die regelgeving, kwam die vanaf de wetgever of kwam die vanuit jurisprudentie?
(Zelf kreeg ik ook rond die tijd een bureaustoel op m'n werk. Met een ergonomie-training erbij, want de stoel zelf was niet voldoende. Waarschijnlijk een betere stoel dan ik in de 15 jaar erna op heb moeten werken. Het was wel weer typisch "het is niet voldoende dus we gaan overcompenseren".)

WADnWIND schreef :
Maar ook als iedereen zowel marifoon als AIS heeft kan je er natuurlijk nog steeds niet vanuit gaan dat ze allemaal goed luisteren en netjes op je AIS-scherm verschijnen.

In dit draadje heb ik een heleboel slechte voorbeelden gezien
zeilersforum.nl/index.php/foru...ieme-radioapparatuur
En dat zijn dan nog voornamelijk de gevalen waar het ook nog geïnspecteerd moet worden.

CeesS schreef :
Je post heeft wel wat losgemaakt! Allereerst: voor vrijwel alle langsgekomen meningen is wat te zeggen. Laten we wel in de gaten houden of we allemaal nog op dezelfde golflengte ( ) zitten. Sec bekeken zijn er denk ik drie afzonderlijke discussies ontstaan:

1. Wie heeft er juridisch schuld aan het ongeluk?
2. Heeft de schipper van de sloep 'ethisch laakbaar' gehandeld?
3. Zouden andere regels van toepassing moeten zijn op dit water?

De eerste discussie houdt niet per se verband met de tweede/derde discussie.

1. Wie heeft er juridisch schuld aan het ongeluk?

Strafrecht is niet echt mijn ding, maar om mijn persoonlijke juridische interpretatie te geven:
- We maken veel veronderstellingen over de mogelijke implicaties van de tenlastelegging. Maar bedenk wel: het is de baan van de OvJ om te vervolgen en daar vervolgens zo veel mogelijk argumenten bij te vinden/verzinnen. Dat hoeft niets te zeggen over of die argumenten hout snijden. De OvJ zit denk ik gewoon in haar maag met een ongeluk waarbij het niet 100% duidelijk is waar de schuld ligt, en vervolgt dus maar beide schippers. 'Better safe than sorry' - zal ze gedacht hebben(?).
- Het zou me ten zeerste verbazen als de rechter de lijn van de OvJ volgt t.a.v. de tenlastelegging jegens de schipper van de sloep. Rechters hebben in NL (anders dan ih Angelsaksisch recht) slechts een afgekaderde ruimte om open normen als de OD of goed zeemanschap in te vullen. Tenzij de sloep in de veronderstelling voorrang te hebben ook voorrang heeft afgedwongen zie ik het gewoon echt niet gebeuren dat een hogere rechter hier met het "goed zeemanschap vereist vaarbewijs / VHF" argument mee zal gaan. Al is het maar omdat de rechtszekerheid daarmee in het geding komt (los van andere redenen.)
- De schipper van de watertaxi is een ander verhaal.

JotM schreef : Juridisch is dat m.i. ook de enige juiste zienswijze.

reuver schreef : Zie m.b.t. het eerste punt de opmerkingen hierboven. M.b.t. het tweede: arbeidsrecht (en bijv. huurrecht) zijn een beetje een rare eend in de bijt omdat het om 'ongelijkwaardige' partijen gaat waarbij de overheid van mening is de zwakkere partij extra te moeten beschermen. Daarnaast is er bij een arbeidsovereenkomst sprake van een civiele overeenkomst, en dus ingevolge de Haviltex-maatstaf ruimte voor de vraag wat 'partijen redelijkerwijs van elkaar mochten verwachten'. Waar we het in casu over hebben is (los van schadeclaims) puur-en-alleen publiek recht en geldt niets van dat alles. Partijen (schippers) hadden geen onderlinge overeenkomst en v.w.b. het strafbaar kunnen stellen zit je met het legaliteits- en rechtszekerheidsbeginsel.

Maar weet je, het is al eerder gezegd:

WADnWIND schreef :
2. Heeft de schipper van de sloep 'ethisch laakbaar' gehandeld?

- Hier kan iedereen natuurlijk een eigen mening over hebben. Zal nooit volledig overeenkomen. Wel leuk om van elkaar te leren.

WADnWIND schreef : Laten we voorop stellen dat de bestuurder van de watertaxi het ongeval ook niet heeft gewild, maar ik vind deze statement wel 'one bridge too far' als dat impliceert dat de watertaxi mocht verwachten dat de sloep een AIS/VHF had. Er varen op de Maas zeer regelmatig ook verschillende rivier-roeiers (in verenigingsverband) en die hebben écht niet allemaal (of geen van allen) een AIS-transponder. De watertaxi had dat moeten weten en rekening mee moeten houden. Als echte heren: agree to disagree?

WADnWIND schreef : "feit" en "mogelijk" in één zin gaat moeilijk samen. Je kunt het ook omdraaien: als een watertaxi zulk matig zicht heeft, waarom heeft die geen radar? Maar on a more serious note: ik ben het met je eens dat bij het commercieel aanbieden van rondvaarten, het wijs was geweest meer veiligheids- en communicatiemiddelen te hebben.

3. Zouden andere regels van toepassing moeten zijn op dit water?

- Beantwoording van die vraag laat ik over aan de mensen die er meer vanaf weten dan ik. Geen idee hoe de hoeveelheid incidenten in verhouding staat tot het aantal vaarbewegingen. Als we de havenmeester mogen geloven wel?

Om ter afsluiting nog wel even provocerend een knuppel in het hoenderhok te gooien ( ): m.i. is een klein vaarbewijs in NL veelal eerder een diskwalificatie van iemand z'n daadwerkelijke vaardigheden dan omgedraaid. Veel van de beste wedstrijdzeilers in NL hebben 'm niet. En van die knuppels die op een waterscooter de boeggolf van containerschepen af-surfen stuk voor stuk wel.

Weet je: waar mensen werken (varen) worden fouten gemaakt. Dat is bij dit ongeluk helaas ook gebeurd. Was het te voorkomen? Geen idee. Maar we hoeven niemand zwart te maken zonder het écht te weten.

sjoerd1981 schreef :
geen garantie. Maar hoe zou de verkeersveiligheid er voor staan als we het autorijbewijs zouden afschaffen?

Hans V schreef :
Dit was inderdaad precies mijn punt, maar jij hebt het goed verwoord...

Hans V schreef :
Mee eens. Een wat minder vrije interpretatie van "Goed Zeemanschap" zou ook kunnen zijn: binnen wat wettelijk verplicht is (dus niet marifoon, AIS, bijv.) het beste doen wat op die situatie haalbaar was, bijv. toeteren, proberen er van weg te sturen, etc. Het punt is: zonder het wettelijk kader van bijv. marifoonplicht, plaatst het OM zich in de lastige positie dat "Goed zeemanschap" nogal een subjectief begrip wordt. Daar weten advocaten vaak wel raad mee... zeker als het OM uitgaat van een definitie van Goed Zeemanschap die niet strookt met het wettelijk kader.

WADnWIND schreef :
Ik schreef helaas wat anders dan ik bedoelde, de dikke text had eigenlijk moeten zijn: de watertaxi.

Anders ligt het schuld accent wel heel erg op de sloep.

Lennert schreef :
@Lennert, Complimenten voor je genuanceerde post. Het was een genoegen om dit te lezen.

AndreAzuree schreef :
Volgens mij is het wegverkeer lastig te vergelijken met zeilen op een meertje in friesland...

Want dat is wat je doet: je schrijft dat het verplicht moet zijn voor iedereen die een boot bestuurt...(vanaf 6 meter).
Lijkt me niet proportioneel. Zeker niet met het kleine aantal ongevallen...

In dit geval zou ik eerder zeggen: iedereen die commercieel vaart, op drukke vaarwegen een vaarbewijs... of zelfs iedereen, maar dan echt verplichten op vaarwegen waar het levensgevaarlijk is als je die kennis niet hebt. En dan wel een serieus vaarbewijs, niet eentje zoals we dat nu hebben... (levenslang geldig..hahaha, voor mij makkelijk hoor, maar serieus nemen doe ik het niet. Gewoon een nieuwe melkkoe voor het CBR or andere instantie...)

omega schreef :
Als goed stuurboordwal wordt gehouden en je wordt opgelopen door een snel schip (+20km/u) of sowieso wordt opgelopen dan zijn de regels wel duidelijk denk ik.

sjoerd1981 schreef :
Er wordt vaak lacherig gedaan over het niveau van het huidige vaarbewijs, maar zelfs bij dat lage niveau en de grote foutmarge die daar geldt (30%), slaagt maar iets meer dan de helft van de deelnemers (Vamex opgave). En dat zonder praktijktoets, die zou het slagingspercentage drastisch doen afnemen als ik zie hoe de gemiddelde bootjes bestuurder een sluis meent te moeten nemen. Daar is de hellingproef voor het autorijbewijs kinderspel bij.

Wat mij opvalt is dat over de diverse marifoonbewijzen nooit dit soort discussies zijn geweest. Je zou denken een knopje indrukken en praten is gemakkelijker dan je boot heelhuids over drukke vaarwateren loodsen met soms afwijkende regels. Of zou het naar analogie met het marifoonverkeer toch handig zijn als je verplicht wordt te weten hoe de geldende procedures zijn ?

sjoerd1981 schreef :
[off topic on topic]
In het wegverkeer vallen in Nederland jaarlijks zo'n 800 dodelijke slachtoffers. Deelname aan het wegverkeer kan dus worden geduid als "levensgevaarlijke activiteit"
Lees ik hierboven nu een pleit om de geldigheid van rijbewijzen tot X jaar te beperken en een verplichte periodieke bijscholing in te voeren?

En die rijbewijsplicht, inclusief verplichte bijscholing, ook te laten gelden voor alle (al dan niet elektrische) fietsen? Het aandeel fietsers bij ongevallen in het wegverkeer is aanzienlijk.
Zou zo'n rijbewijsplicht alleen moeten gelden voor grote drukke steden als Rotterdam, of ook voor fietspaden in de polder? Of alleen voor professionals als pizza-koeriers?
[/off topic on topic]

Overweging voor wat betreft de plaats van het ongeval: deze ligt ten oosten van alle actieve binnen- en zeevaarthavens. Dus wat in deze discussie aan veiligheidsvoorzieningen en eisen aan vaarbevoegdheden noodzakelijk geacht wordt zou mijns inziens ten minste moeten gelden voor alle hoofdvaarwegen van dezelfde CEMT-klasse of hoger.
Dan ben ik wel benieuwd naar de "grootte van het probleem", verondersteld oorzakelijk verband en proportionaliteit van de gesuggereerde vereisten.

Ook ben ik nog wel benieuwd waar de gedachte vandaan komt dat de uitspraak in een zaak betreffende een aanvaring tussen twee bedrijfsmatig varende kleine schepen gevolgen zou (kunnen) hebben voor de recreatievaart.
De eerder aan de orde gestelde "ethische" vraag lijkt zich mijns inziens namelijk juist toe te spitsen op het gegeven dat het geen recreatievaart betrof.