Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
  • Pagina:
  • 1
  • 2

Onderwerp: Veroordeling op basis van AIS gegevens

Veroordeling op basis van AIS gegevens 23 mei 2024 10:00 #1561533

Er is aangifte tegen mij gedaan voor een overtreding geconstateerd obv mijn AIS gegevens door de kustwacht aan de Maritieme Polite Den Helder.
Ik heb kennelijk een fout gemaakt bij het doorkruisen in de corridor van het Borssele windpark.
De aangifte is gebaseerd op mijn eigen AIS gegevens.
Gezien de jurisprudentie hierover heeft het geen zin dit aan te vechten.
Ik heb een heel prettig gesprek gehad met iemand van de Maritieme politie in Den Helder, waarbij ik heb aangegeven dat het dus niet verstandig is om je AIS aan te zetten bij doorkruising van zowel Windparken als TSS'en.
Hij heeft dit al diverse malen bij de officier aangegeven, maar deze zeggen daar niets op.
Op dit moment moet er handmatig gekeken worden op de AIS gegevens of iemand een overtreding begaat, of heeft begaan.
Dit systeem wordt per december geheel geautomatiseerd, waarbij dus bij een overtreding gebaseerd op AIS gegevens je een schikkingsvoorstel krijgt van de OvJ. Je AIS gegevens worden dus door een computer geanalyseerd en je op die basis een sanctie krijgt. Komt geen mens meer aan te pas.

Conclusie voor mij is dus dat de AIS op silent mode gaat bij een windmolen park en TSS, lang leven de veiligheid.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Veroordeling op basis van AIS gegevens 23 mei 2024 10:20 #1561539

Hoe hoog was de boeten voor het foutje wat je gemaakt had?
Dit nodigt niet uit om je AIS op zee aan te laten, niet alleen bij windparken en TSS zie ander draadje over minutie stortplaats.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Veroordeling op basis van AIS gegevens 23 mei 2024 10:23 #1561541

Heb ik gevraagd, en er is een lijst met sanctie bedragen voor buitenlanders, die moeten gelijk betalen bij een geconstateerde overtreding.
De maritieme politie verwacht dat dit ook voor ons geldt.
500 euro voor een zeevaart overtreding, dus TSS munitie, stortplaats of te dicht bij windmolens.
1000 euro voor een mijnbouw installatie, dus een platform of transformator station in een windmolenpark.
Laatst bewerkt: 23 mei 2024 10:24 door Jeroenb61.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Veroordeling op basis van AIS gegevens 23 mei 2024 10:37 #1561545

  • Ilex
  • Ilex's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8198
Niet mals...
Wat ik niet goed begrijp in deze evolutie is het louter straffende karakter ervan.
Als je vroeger wat fout deed of dreigde fout te doen, werd je opgeroepen en terechtgewezen.

Had hier ook perfect gekund: AIS laat duidelijk je plannen zien. Is dat fout dan zou oproepen en corrigeren perfect kunnen.
Zo voorkomen ze foute/gevaarlijke situaties én voorkomen ze het preventief uitschakelen van AIS de volgende keer!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Veroordeling op basis van AIS gegevens 23 mei 2024 10:44 #1561547

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 26971
Het lijkt me eigenlijk wel leerzaam om te horen wat nu precies je fout was bij het "doorkruisen in de corridor van het Borssele windpark.

Die corridor ligt er al jaren, maar is tamelijk virtueel; er zijn geen tonnen die duidelijk het begin, het eind, noch het verloop aangeven. Er liggen in de buurt van de ingang en uitgang wel enkele tonnen, maar dit zijn normale rode en groene tonnen. Ten noorden van de twee verdeelstation, die langs de corridor staan, liggen twee noord-cardinale tonnen, waar een virtuele cirkel omheen is getrokken die de corridor ter plaatse nog eens de helft smaller maken. Volg je, komend vanuit de richting Noord Hinder, keurig de stuurboordkant van de corridor, dan vaar je makkelijk door de omcirkelde zone heen.
Een cardinale ton heeft geen functie als verbodsaanduiding, lijkt mij, evenals rode en groene tonnen. Je zou kunnen zeggen dat markering van de corridor in de werkelijkheid op zee nogal te wensen overlaat.

Ik ben er zelf twee keer doorheen gevaren, vijf jaar geleden. De extra 'verboden zones' bij de verdeelstations stonden toen nog niet op de kaart, volgens mij. Desondanks vond ik die hele corridor toen al een tamelijk surrealistische ervaring. Een soort voorschot op het volledige verwijderen van alle tonnen en overschakelen op een volledig virtuele onderverdeling van de Noordzee.
Qua AIS had ik alleen een ontvanger aan boord.

Wel een voorbeeld van de manier waarop de zee in toenemende mate wordt onderworpen aan regels en wetten. De tijd dat je buiten de 12-mijlszone met niemand meer wat te maken had is duidelijk al een tijdje voorbij.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Veroordeling op basis van AIS gegevens 23 mei 2024 10:47 #1561548

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 26971
Jeroenb61 schreef :
1000 euro voor een mijnbouw installatie, dus een platform of transformator station in een windmolenpark.

Hmmm. Ik maakte niet voor niks die opmerking over die cirkel om dat verdeel- transformatorstation.
Het lijkt erop dat de betreffende Officier van Justitie denkt dat zeilen op zee min of meer hetzelfde is als rijden op de snelweg. Dat lijkt me een misvatting. Bij windstil weer en perfect zicht lijkt het daar misschien op, maar zodra het anders is dan op Loosdrecht bij 1-2 bft, gaat die vergelijking toch niet meer op lijkt mij.

Effectief komt dit soort gedoe er ook op neer dat varen zonder een kaartplotter op zee verboden is.
De verplichting voor een jacht om op zee een kaartplotter aan boord te hebben en te gebruiken, bestaat voor Nederlandse staatsburgers niet, voor zover ik weet.
Puur juridisch gesproken lijkt er dus nog wel wat af te dingen op de stelling dat bekeuren in al dit soort gevallen terecht is.
Laatst bewerkt: 23 mei 2024 11:20 door Wadloper.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Veroordeling op basis van AIS gegevens 23 mei 2024 10:57 #1561551

  • Menno
  • Menno's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3567
Jeroenb61 schreef :
Veroordeling op basis van AIS gegevens
Er is aangifte tegen mij gedaan voor een overtreding geconstateerd obv mijn AIS gegevens door de kustwacht aan de Maritieme Polite Den Helder.
Ik heb kennelijk een fout gemaakt bij het doorkruisen in de corridor van het Borssele windpark.
De aangifte is gebaseerd op mijn eigen AIS gegevens.

Waar je schrijft Veroordeling bedoel je denk ik Strafbeschikking, en waar je schrijft Aangifte bedoel je Proces-verbaal.

Jeroenb61 schreef :
Gezien de jurisprudentie hierover heeft het geen zin dit aan te vechten.

Je doelt waarschijnlijk op jurisprudentie die het gebruik van AIS goedkeuren voor opsporing. Ging het daar ook over plezierjachten die vrijwillig een klasse-B transponder gebruiken?

En daarnaast kan je ook in verzet gaan tegen de strafbeschikking als je het oneens bent met de overtreding die ze hebben geconstateerd, ongeacht hoe die geconstateerd is.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Veroordeling op basis van AIS gegevens 23 mei 2024 10:58 #1561552

  • JB-NL
  • JB-NL's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3228
Ilex schreef :
Niet mals...
Wat ik niet goed begrijp in deze evolutie is het louter straffende karakter ervan.
Als je vroeger wat fout deed of dreigde fout te doen, werd je opgeroepen en terechtgewezen.

Had hier ook perfect gekund: AIS laat duidelijk je plannen zien. Is dat fout dan zou oproepen en corrigeren perfect kunnen.
Zo voorkomen ze foute/gevaarlijke situaties én voorkomen ze het preventief uitschakelen van AIS de volgende keer!

Als ze dan alles automatiseren, kunnen ze je ook tijdig een bericht sturen dat je dreigt fout te gaan.
Laatst bewerkt: 23 mei 2024 10:58 door JB-NL.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Veroordeling op basis van AIS gegevens 23 mei 2024 10:59 #1561553

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 26971
Ilex schreef :
Niet mals...
Wat ik niet goed begrijp in deze evolutie is het louter straffende karakter ervan.
Als je vroeger wat fout deed of dreigde fout te doen, werd je opgeroepen en terechtgewezen.

Had hier ook perfect gekund: AIS laat duidelijk je plannen zien. Is dat fout dan zou oproepen en corrigeren perfect kunnen.
Zo voorkomen ze foute/gevaarlijke situaties én voorkomen ze het preventief uitschakelen van AIS de volgende keer!

Je wordt, zo heb ik destijds zelf geconstateerd, wel degelijk opgeroepen door een guardvessel als je een windmolenpark in aanbouw dreigt binnen te varen. Die oproepen zijn alleen mogelijk als het guardvessel de koers van de (potentiéle) overtreder kan zien; dus ook op basis van AIS.

Je moet in voorkomend geval wel zelf uitluisteren op VHF 16, natuurlijk.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Veroordeling op basis van AIS gegevens 23 mei 2024 11:04 #1561556

JB-NL schreef :
Ilex schreef :
Niet mals...
Wat ik niet goed begrijp in deze evolutie is het louter straffende karakter ervan.
Als je vroeger wat fout deed of dreigde fout te doen, werd je opgeroepen en terechtgewezen.

Had hier ook perfect gekund: AIS laat duidelijk je plannen zien. Is dat fout dan zou oproepen en corrigeren perfect kunnen.
Zo voorkomen ze foute/gevaarlijke situaties én voorkomen ze het preventief uitschakelen van AIS de volgende keer!

Als ze dan alles automatiseren, kunnen ze je ook tijdig een bericht sturen dat je dreigt fout te gaan.

Volgens Maritieme politie Den Helder komt er een systeem waarbij je via DSC gewaarschuwd gaat worden als je in de fout gaat. Dit gaat echter nog een paar jaar duren, daarbij heeft zeker niet iedereen een DSC marifoon en om dat legaal te gebruiken heb je ook Marcom B of equivalent nodig
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Veroordeling op basis van AIS gegevens 23 mei 2024 11:06 #1561557

  • Koezt
  • Koezt's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8103
Jeroenb61 schreef :
Er is aangifte tegen mij gedaan voor een overtreding geconstateerd obv mijn AIS gegevens door de kustwacht aan de Maritieme Polite Den Helder.
Ik heb kennelijk een fout gemaakt bij het doorkruisen in de corridor van het Borssele windpark.
De aangifte is gebaseerd op mijn eigen AIS gegevens.
Gezien de jurisprudentie hierover heeft het geen zin dit aan te vechten.
Ik heb een heel prettig gesprek gehad met iemand van de Maritieme politie in Den Helder, waarbij ik heb aangegeven dat het dus niet verstandig is om je AIS aan te zetten bij doorkruising van zowel Windparken als TSS'en.
Hij heeft dit al diverse malen bij de officier aangegeven, maar deze zeggen daar niets op.
Op dit moment moet er handmatig gekeken worden op de AIS gegevens of iemand een overtreding begaat, of heeft begaan.
Dit systeem wordt per december geheel geautomatiseerd, waarbij dus bij een overtreding gebaseerd op AIS gegevens je een schikkingsvoorstel krijgt van de OvJ. Je AIS gegevens worden dus door een computer geanalyseerd en je op die basis een sanctie krijgt. Komt geen mens meer aan te pas.

Conclusie voor mij is dus dat de AIS op silent mode gaat bij een windmolen park en TSS, lang leven de veiligheid.
Vervelend. Fijn dat je dit deelt. Goede info denk ik.

Vond dit online. windopzee.nl/onderwerpen/wind-.../meervoudig-gebruik/
Dan is iig AIS klasse B verplicht bij doorvaart volgens mij.
Dehler Duetta 94 - Koezt
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Veroordeling op basis van AIS gegevens 23 mei 2024 11:06 #1561558

  • Menno
  • Menno's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3567
Wadloper schreef :
Je wordt, zo heb ik destijds zelf geconstateerd, wel degelijk opgeroepen door een guardvessel als je een windmolenpark in aanbouw dreigt binnen te varen. Die oproepen zijn alleen mogelijk als het guardvessel de koers van de (potentiéle) overtreder kan zien; dus ook op basis van AIS.

Ook als je geen AIS hebt zal een guardvessel je zien (op de radar, of door naar buiten te kijken), en dan roepen ze je op met positie en koers. Zo gebeurde het ook voor er AIS was.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Veroordeling op basis van AIS gegevens 23 mei 2024 11:08 #1561559

Menno schreef :
Jeroenb61 schreef :
Veroordeling op basis van AIS gegevens
Er is aangifte tegen mij gedaan voor een overtreding geconstateerd obv mijn AIS gegevens door de kustwacht aan de Maritieme Polite Den Helder.
Ik heb kennelijk een fout gemaakt bij het doorkruisen in de corridor van het Borssele windpark.
De aangifte is gebaseerd op mijn eigen AIS gegevens.

Waar je schrijft Veroordeling bedoel je denk ik Strafbeschikking, en waar je schrijft Aangifte bedoel je Proces-verbaal.

Jeroenb61 schreef :
Gezien de jurisprudentie hierover heeft het geen zin dit aan te vechten.

Je doelt waarschijnlijk op jurisprudentie die het gebruik van AIS goedkeuren voor opsporing. Ging het daar ook over plezierjachten die vrijwillig een klasse-B transponder gebruiken?

En daarnaast kan je ook in verzet gaan tegen de strafbeschikking als je het oneens bent met de overtreding die ze hebben geconstateerd, ongeacht hoe die geconstateerd is.


Ja, dat bedoel ik.
Ja er is jurisprudentie over strafbeschikking obv vrijwillig AIS class B.
De Maritieme Politie geeft aan om zeker een bezwaarschrift te schrijven als de schikking binnen komt omdat zij het er mee eens zijn dat het gevolg is dat iedereen zijn AIS uit gaat zetten wat de veiligheid niet ten goede komt.
Als iedereen dat doet dan wordt er misschien naar geluisterd
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Veroordeling op basis van AIS gegevens 23 mei 2024 11:19 #1561563

Wadloper schreef :
Het lijkt me eigenlijk wel leerzaam om te horen wat nu precies je fout was bij het "doorkruisen in de corridor van het Borssele windpark.
Ik ga dit delen zodra ik de gegevens van de Maritieme politie binnen heb.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Veroordeling op basis van AIS gegevens 23 mei 2024 11:19 #1561565

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 26971
Menno schreef :
Wadloper schreef :
Je wordt, zo heb ik destijds zelf geconstateerd, wel degelijk opgeroepen door een guardvessel als je een windmolenpark in aanbouw dreigt binnen te varen. Die oproepen zijn alleen mogelijk als het guardvessel de koers van de (potentiéle) overtreder kan zien; dus ook op basis van AIS.

Ook als je geen AIS hebt zal een guardvessel je zien (op de radar, of door naar buiten te kijken), en dan roepen ze je op met positie en koers. Zo gebeurde het ook voor er AIS was.

De zichtbaarheid van een polyester jacht zonder een goede radarreflector (en ook die werken in een beetje zeegang maar matig) is niet ècht geweldig. De meeste oproepen hoorde ik trouwens 's nachts. Dan moet een jacht tamelijk dichtbij zijn wil je z'n navigatieverlichting zien.

Al die oproepen golden andere boten overigens; voor zover ik kan nagaan deed ik alles goed in de Borssele Pass..

Maar in theorie is het mogelijk dat een jacht ook op de radar wordt opgemerkt.
Maar als we over 'pakkans' moeten spreken, dan maakt AIS een wereld van verschil, denk ik.

Naschrift: nu ik nog even eraan terugdenk; de boten in kwestie werden met hun naam opgeroepen; dat is in de praktijk op enige afstand alleen maar mogelijk met behulp van AIS.
Laatst bewerkt: 23 mei 2024 11:46 door Wadloper.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Veroordeling op basis van AIS gegevens 23 mei 2024 11:28 #1561566

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 26971
Koezt schreef :
Vond dit online. windopzee.nl/onderwerpen/wind-.../meervoudig-gebruik/
Dan is iig AIS klasse B verplicht bij doorvaart volgens mij.

Met "doorvaart" wordt hier bedoeld: door het windpark varen. Naar mijn idee geldt dit niet voor de Borssele Pass.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Veroordeling op basis van AIS gegevens 23 mei 2024 11:31 #1561567

  • Koezt
  • Koezt's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8103
Wadloper schreef :
Koezt schreef :
Vond dit online. windopzee.nl/onderwerpen/wind-.../meervoudig-gebruik/
Dan is iig AIS klasse B verplicht bij doorvaart volgens mij.

Met "doorvaart" wordt hier bedoeld: door het windpark varen. Naar mijn idee geldt dit niet voor de Borssele Pass.
Je hebt gelijk:
www.noordzeeloket.nl/publish/p...orridor-borssele.pdf
Het wordt aanbevolen een AIS transponder (minimaal klasse B ) aan
te hebben staan en VHF-kanaal 16 op de marifoon uit te luisteren en
te reageren wanneer u wordt opgeroepen.
Dehler Duetta 94 - Koezt
Laatst bewerkt: 23 mei 2024 11:31 door Koezt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Veroordeling op basis van AIS gegevens 23 mei 2024 11:59 #1561570

  • ironman
  • ironman's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1346
Jeroenb61 schreef :
Volgens Maritieme politie Den Helder komt er een systeem waarbij je via DSC gewaarschuwd gaat worden als je in de fout gaat. Dit gaat echter nog een paar jaar duren, daarbij heeft zeker niet iedereen een DSC marifoon en om dat legaal te gebruiken heb je ook Marcom B of equivalent nodig

Dat is juist een positieve ontwikkeling. Jammerlijk te laat voor jou, en ook dank aan jou voor het delen. Heb je uitgeluisterd op 16?
geloof niet alles wat je denkt
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Veroordeling op basis van AIS gegevens 23 mei 2024 12:04 #1561572

  • lschip
  • lschip's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 988
Menno schreef :
Ook als je geen AIS hebt zal een guardvessel je zien (op de radar, of door naar buiten te kijken), en dan roepen ze je op met positie en koers. Zo gebeurde het ook voor er AIS was.

Hoe dan, niet op elke plezierboot staat een naam op de boeg, dat hoeft ook niet...
Laatst bewerkt: 23 mei 2024 12:09 door lschip.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Veroordeling op basis van AIS gegevens 23 mei 2024 12:04 #1561573

ironman schreef :
Jeroenb61 schreef :
Volgens Maritieme politie Den Helder komt er een systeem waarbij je via DSC gewaarschuwd gaat worden als je in de fout gaat. Dit gaat echter nog een paar jaar duren, daarbij heeft zeker niet iedereen een DSC marifoon en om dat legaal te gebruiken heb je ook Marcom B of equivalent nodig

Dat is juist een positieve ontwikkeling. Jammerlijk te laat voor jou, en ook dank aan jou voor het delen. Heb je uitgeluisterd op 16?

Ja, maar nooit een oproep gehoord
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Veroordeling op basis van AIS gegevens 23 mei 2024 12:44 #1561580

  • Menno
  • Menno's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3567
lschip schreef :
Menno schreef :
Ook als je geen AIS hebt zal een guardvessel je zien (op de radar, of door naar buiten te kijken), en dan roepen ze je op met positie en koers. Zo gebeurde het ook voor er AIS was.

Hoe dan, niet op elke plezierboot staat een naam op de boeg, dat hoeft ook niet...

Sailing vessel in approximate position xx.xx N xx.xx E
Sailing vessel crossing Borssele Windfarm
Sailing vessel approaching platform P123-A
etc.

Het geven van een boete wordt een stuk ingewikkelder, maar het oproepen door een guardvessel gebeurd gewoon.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Veroordeling op basis van AIS gegevens 24 mei 2024 13:02 #1561787

Hieronder de kaart (1800 van Hydro) van die doorgang.
Erin de boeien van Nautin (en de windmolens, ook van Nautin)
De onderbroken rode streep is een 'maritieme grens' volgens de legenda in de 1800.
De lijn bestaand uit T-stukjes is de grens van het verboden gebied.

Wat die 'maritieme grens' precies betekent, weet iemand dat? Mag je daar niet overheen?
En als dat niet mag, wat voegt de Verboden-lijn dan nog toe?

"You means de Womens' Libromatium Movenint done created de uncontrollable urgement to play dingle-dangle-dingle wit de personal requipment of yo own gender?" Zappa, Thing Fish
Laatst bewerkt: 24 mei 2024 13:04 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Veroordeling op basis van AIS gegevens 24 mei 2024 13:25 #1561797

  • Waterblok
  • Waterblok's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5170
lschip schreef :
Menno schreef :
Ook als je geen AIS hebt zal een guardvessel je zien (op de radar, of door naar buiten te kijken), en dan roepen ze je op met positie en koers. Zo gebeurde het ook voor er AIS was.

Hoe dan, niet op elke plezierboot staat een naam op de boeg, dat hoeft ook niet...

Op de boeg niet maar er moet wel een naam op de boot staan.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Veroordeling op basis van AIS gegevens 24 mei 2024 13:44 #1561807

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14518
Jeroenb61 schreef :
Conclusie voor mij is dus dat de AIS op silent mode gaat bij een windmolen park en TSS, lang leven de veiligheid.

Dank voor het delen. Je bent vast niet de enige.
dat conservatieven in doorsnee hechten aan veiligheid, voorspelbaarheid en autoriteit, terwijl liberalen zich eerder thuis voelen bij nuance en complexiteit,
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Veroordeling op basis van AIS gegevens 24 mei 2024 13:47 #1561810

  • lschip
  • lschip's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 988
Waterblok schreef :
lschip schreef :
Menno schreef :
Ook als je geen AIS hebt zal een guardvessel je zien (op de radar, of door naar buiten te kijken), en dan roepen ze je op met positie en koers. Zo gebeurde het ook voor er AIS was.

Hoe dan, niet op elke plezierboot staat een naam op de boeg, dat hoeft ook niet...

Op de boeg niet maar er moet wel een naam op de boot staan.
Volgens mij niet maar dat is een andere discussie. De naam van de boot mag ook ín de boot staan.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
Tijd voor maken pagina: 0.184 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl