Onderwerp: superjacht zinkt Sicilië

Kock1964 schreef : Natuurlijk mag dat. Ik heb iemand van het ZF er al eens voor uitgemaakt en ben toen niet verbannen door de moderator.

madoc schreef :

Waterblok schreef :
Zelf als dat luik open gestaan had zou dit z.g. onzinkbare schip niet zo snel kopje onder moeten zijn gegaan. De oorzaak staat nu op de tweede plaats (Te hopen det de Britten dit wel goed onderzoeken). Zit er geen grote scheur onder de romp veroorzaakt door de snelle rotatie. 400ton ballast is nogalwat. Is aluminium door electrolytische corrosie verzwakt, linke soep? Of toch een echte ontwerpfout. Ik noem zomaar wat.
Ik doe mee aan dit topic vanwege scheeptechnische zaken en ICT criminaliteit vind ik allemaal speculatief.

Ervaring bemanning:
Ik was 15 jaar met mijn boot op de MZ, en heb regelmatig de terrasjes in La Ciotat bezocht waar de bemanningen van deze superjachten een biertje dronken. Het is een groot circuit en ze kennen elkaar allemaal. Een echt onervaren ploeg uit Springfield komt echt niet op die schepen. Wat betreft de opleiding kun je wel vragen stellen. De captain zal wel diploma's hebben, maar de rest zijn laag opgeleide deckhands met zeilervaring op jachten. Een gekwalificeerde HBO opgeleide koopvaardij officier wil niet tegen die lage salarissen aanmonsteren. Daarbij doen ze "niet" relevante ervaring op.
Maar dat is ook niet nodig als alleen de captain maar goed opgeleid is en ervaring heeft op dit soort jachten en zich een beetje in dit snobberige wereldje kan verplaatsen. Ik neem aan dat de verzekerings maatschappij ook eisen stelt.

Beetje off topic, maar als reactie op ‘zeilram’: Ik ken kapiteins die een hele serieuze boterham verdienen op superjachten. Afhankelijk van het schip loopt dat makkelijk in de tonnen. Maar dan heb ik het over 15 jaar geleden.

Verder ben ik ook erg benieuwd wat de oorzaak is en misschien heb je gelijk, is de boot onbetrouwbaar na bijna 20 jaar.
René

Kock1964 schreef :
Als je het netjes schrijft... Met een komma voor 'die'.

Kock1964 schreef : De charter maatschappij stelt ook eisen en je hebt gelijk, een ervaren kapitein en een deskundig engineer zal wel goed verdienen, maar de rest zijn witte slaven (mannen en vrouwen in witte pakken). Er zijn geen een rits hoog opgeleide ervaren bemanningsleden op dat schip want als er specifieke deskundigheid nodig is wordt die snel ingevlogen.
Wat betreft onderhoud heb je gelijk. Die schepen barsten van de apparatuur, er is altijd wat kapot ook tijdens de vaart. Met onze eenvoudige jachtjes ben je al behoorlijk bezig, laat staan een jacht van 60 meter vol met electronica, generatoren, airco, watermakers, pompen enz enz. Veel controle op afstand. Maar, hoe ouder het schip hoe meer ellende. Het onderhoud doe je niet met een onervaren charter bemanning, dat zal bij de Bayesian ook wel goed geregeld zijn. Ik denk dat dat de oorzaak van het ongeluk niet zal zijn. Wat ik gezien heb in La Ciotat dat veel schepen veel onderhoud krijgen en er na 20 jaar nog perfect uit zien , in de winter ook technisch onderhoud krijgen.

Ilex schreef :
Of, een t achter 'zeg'...

Dan horen er grotere aanpassingen te gebeuren, hoor!

Wat een LUL zeg, die Italiaan!

"Wat een LUL", zei de Italiaan.

"Wat?", een LUL, zei de Italiaan.

Mochten er meer varianten zijn dan open ik een nieuw topic.
René

"Wat een lul zei? De Italiaan!"

Ilex schreef :

Een jacht hoort niet zo snel te zinken o.a. niet omdat het bevolkt wordt door niet deskundige passagiers, maar veelal als lading te boek staan, maar in werkelijk hun leven verder willen verrijken.

Daarvoor lijken de ingebouwde ontwerpfeatures ongeschikt:
Doorslaan bij 73 dan wel 88gr waarbij ook nog openingen te water komen.
Schuifdeuren die qua waterdichte integriteit dicht horen, maar die onder helling openvallen: gelukkig maar want ander kon je er niet uit, maar die ook grenzen aan een “schepkuip” vol water.

Hebt “gevraagd doel” vertaald in “design brief” “ontwerp, engineering en realisatie conform de rules (minimale eisen los van gevraagd doel en los van design brief)” en vervolgens de manuals en operational limitations.
Ik verwacht dat het op papier allemaal zal kloppen of met excemptions correct geregeld, maar niemand zal nog eens zo’n boot willen hebben die in deze mate van een gevraagd doel cq design brief afwijkt.

Het vertalen van een gevraagd doel naar een ontwerp en een design brief voor de werf is de meest cruciale fase in een ontwerp.
En ja, hier wordt natuurlijk ook om een showcase gevraagd, maar niet dat dit een doodskist wordt, ook niet per ongeluk.
De classificatie maatschappij (is dat hier RINA?) zal ook door de zure appel heen moeten bijten: ze zullen formeel ontkennen, maar ook de rules aan willen passen als nodig.

Uitermate “pijnlijk”, maar als casus heel erg interessant qua onderzoek, waarheidsvinding, belang bij een uitkomst (beïnvloeding en rechtszaken (over de uitkomst cq conclusie, maar ook over medewerking en documenten), belang voor de regelgever (classe goedkeur) versus de aanpassingen aan de regelgeving.
In die zin is het best fijn dat het daarom een showcase is, dat er geld en belang is om het tot de bodem uit te zoeken en het niet als “alweer een kiel” gaat behoren tot “the state of the art”.
Progress is “beyond the state of the art”.

Terzijde, maar van belang in vergelijking tot onze boten:
De kenterhoek is slechter dan van een cat of een tri. Iets waar velen tegenop zien (maar met een zeilentabel hanteerbaar).
Als onze boten direct zouden zinken bij 1x plat slaan bij openstaande luiken dan zouden we daarmee niet op zee willen.
Het is uniek als een schip snel zinkt, als het al zinkt. Zelfs het stel “met de uitgebroken klapboegschroef” had tijd om zich in het vlot te redden.

Eén van de voordelen van de meeste kajuitjachten is dat bij kenteren de cabine ingang hoog boven de waterlijn blijft en de dakluiken meestal ook. Eén van de criteria waarom het laadgewicht altijd beperkt is en beperkt moet blijven. Ook een reden waarom een asymmetrische ingang of twee ingangen naast het midden niet vaak gezien worden.
Hoewel waterdicht en alles dicht meer overlevingskans geeft, zal je er ooit als de nood dan alsnog aan de man komt, er ook weer uit wil. Dan is het helemaal niet fijn als alles zo vakkundig geborgd is. Klopt ook, op ons soort bootjes is iedereen meestal op tijd buiten. Kan ook, want tijd is alles en daar zijn de regels op ontworpen. Dat er maximaal tijd is voor het verlaten dan wel voor redding.

Dus als 73 of 88gr de kenterhoek is, en de mast het doorslaan niet voorkomt, dan wil je er toch ook uit kunnen om te kunnen blijven genieten van het leven dan wel het zeilen cq de miljoenen.

Ondertussen is de volgende Perini Navi aan de grond gelopen. Dat ligt dan natuurlijk aan een ontwerpfout van de grote boze buitenwereld of een operationele misser, zoals een laaghangende kiel.

Nogmaals, heel triest, maar ik denk dat dit in de zeiljachtbouw tot veranderingen leidt zoals vroeger bij ongelukken met de ramschepen (meer vrijboord), de Titanic (inzicht in lekstabiliteit) en Harold of Free Enterprise/Estonia (progressive flooding/free surfaces), waardoor we binnen nieuwe lijntjes moeten gaan kleuren.

Je draaft hier een beetje (erg) door met nogal wat aannames. Ik zou eerst maar eens het rapport afwachten voor je de schuld in de schoenen van Jan en alleman gaat schuiven. Exemtions kom je echt niet mee weg tenzij je je zakjes beter voor elkaar hebt dan de standaard geldende eisen. Aangezien dit soort scheepjes niet bij bosjes naar de kelder gaan zullen de regels in grondslag wel goed in elkaar zitten. Dat kan ook niet anders na 150 jaar ontwikkeling op basis van ongevallen. En nee RINA heeft hier niets mee te maken. En nog een side note, de werf ontwerpt niet.

Uiteraard kan je wachten op het onderzoek, maar duidelijk (voor mij) is dat dit een ongewenste uitkomst is, terwijl het op papier zal kloppen en dit niet mogelijk werd geacht dan wel niet voorzien (hetgeen iets anders is dat het niet zou kunnen).

Met het ongewenste van de uitkomst en dat de mogelijkheid daartoe wel was kunnen we vandaag al verder.
Je eigen inzicht zolang uitschakelen en niet meer erover communiceren zou wel erg jammer zijn voor gedachte ontwikkeling en voor een forum.

Classificatie: niet RINA maar ABS. Toezicht voor vlagstaat: MCA. Kan het in de tekst niet meer wijzigen.

Ik neem aan dat het schip gelicht wordt.
Dan zullen wr het onderzoek maar afwachten........

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Booty24 schreef : Ieder ongeluk met een boot waar doden vallen is een ongewenste uitkomst. Ik vind het alleen heel vreemd dat je direct begint te roepen dat de werf, de klasse en de regels in het algemeen allemaal niet goed zijn en suggereert dat er links en rechts de kantjes afgelopen wordt met uitzonderingen en wat al niet meer. Tenzij je insiders informatie hebt over deze specifieke boot is het niet meer dan speculatie en daar schiet niemand wat mee op. Bij de superjachten is dit namelijk helemaal niet aan de orde van de dag. Gezien het feit dat er zeer weinig ongelukken gebeuren met deze boten valt het allemaal wel mee met de beroerde veiligheid van dit soort scheepjes.

Calidris schreef :
Maar dan nog weet je niet hoe het schip zo snel gezonken is als de stabiliteit de oorzaak is.

Ik vond het stuk van @booty24 prachtig filosofisch. Door dit stuk ben ik op de site van Perini Navi gaan kijken. Prachtige schepen, het ziet er allemaal gelikt uit.

We zijn ondeskundig, maar het is toch wel aardig om op dit Topic erover te communiceren omdat het een raadselachtig onverklaarbaar en uniek voorval betreft.

Het viel mij op dat het schip toch wel een laag vrijboord heeft t.o.v. de lengte. Ik ben maar een amateurtje dus ik weet niet of dit invloed heeft op de zeewaardigheid. Onzinkbaar? Tot dat ene moment waarbij het uiterste wordt gevraagd...

Mijn schip een Dehler 36 heeft een vrijboord van c.a. 1 meter en is al laag in verhouding tot huidige comfortbakken. In verhouding zou dat 5 meter moeten worden voor de Bayasian en dat is het bij lange niet dus een erg laag schip in verhouding. Dus bij schuin liggen (70 graden) komt het dek behoorlijk in het water te liggen.
Op de foto zag een een trap naar beneden op het dek naar een verdieping lager....

Inderdaad het Britse onderzoek afwachten. Dat de werf alles naar de bemanning afschuift is begrijpelijk.

"Het viel mij op dat het schip toch wel een laag vrijboord heeft t.o.v. de lengte."

Een duikboot ook.....

Weinig steekhoudend dus.

Uiteindelijk is het niet zo moeilijk: bootje , windvlaag, bootje slaat plat, bootje zinkt terwijl het had moeten zijn bootje , windvlaag, bootje slaat plat, bootje komt weer overeind.

Ze kunnen natuurlijk een test doen met de zusterschepen .

Er zijn er uiteindelijk 10 gebouwd.

Allemaal dezelfde?
ARB = average rich boat...

Calidris schreef :
Maar die zinken ook de hele tijd!

@ILex Daar zit ook het probleem:

Als de werf en/of de ontwerper fout zitten hebben ze een schadepost van 300 miljoen plus (10 x 30 miljoen plus de schade vd erfgenamen) of misschien minder als ze de schepen kunnen aanpassen. Dit gaat de verzekering van de werf en ontwerper niet dekken.

Dit verklaart ook wel de vlucht naar voren vd werf richting bemanning. De werf was in 2021 80 miljoen euro waard bij de aankoop door TISG.

Erikdejong schreef : Je schrijft een repliek die wat mij betreft niet bij mijn tekst aansluit. Hoe dat komt weet ik niet.
Anderen vraag ik mijn tekst allereerst af te meten aan de inhoud en daarna pas aan de repliek, ondanks dat deze korter is.

Booty24 schreef :
A

De eerste zin ontleed:
Een jacht hoort niet zo snel te zinken: dat lijkt mij duidelijk.

o.a. niet omdat het bevolkt wordt door niet deskundige passagiers: zeevarenden hebben een opleiding met o.a. “wat als”, passagiers niet, die zijn ongetraind etc.

maar veelal als lading te boek staan: in de beschrijving van het schip staat “12 passagiers”, maar bij de meeste regelgeving heeft t/m 12 passagiers geen consequenties. “Lading” had tussen aanhalingstekens gemogen. De vrijstelling voor 12 passagiers naast de bemanning is nooit voor echte passagiers bedoeld geweest. Is echter al ongeveer 150 jaar zo.

maar in werkelijk hun leven verder willen verrijken: je koop een vakantie geen thrill. Ze doen het voor het mooie, het rijke, in het leven.

Onderzoek afwachten?
Mag je ergens wat van vinden obv het gedocumenteerde resultaat, nieuwsverslagen en links naar achterliggende inhoud alvorens een officieel rapport is afgerond?
Het is ongeveer de basis waarop ik al mijn meningen baseer. Er als er nieuwe info bijkomt dan evolueert die.

Terzake, op mijn laatste bedrijf leidde zo’n voorval direct tot de vraag: zou ons product dit ook kunnen treffen. Natuurlijk, was het externe communicatie voorbereidde antwoord: wij wachten het onderzoek af.
Uiteraard leer je ook van het externe onderzoek, maar om daarop te wachten en ondertussen zelf niks te leren is niet mijn houding.
Ik denk dat een aantal jachteigenaren nu deze vraag ook stellen.

Dat nu hier particuliere zeilers dit “afwachtende” standpunt innemen deel ik dus niet. Wij hebben geen ander verdedigbaar belang waarom we ons zouden verschuilen.

Mag je een noodlottig ongeval toch een interessante casus vinden? Met vermelding van de voetnoot wel, meen ik.

Raakt het me? Ja, er varen mensen rond op schepen dan wel met groot equipment waarbij je bij de realisatie dit in je achterhoofd hebt: “dit zo mogelijk nooit”. Nooit wat fout? Helaas wel. Gelukkig vooralsnog “dit nooit”.

Er is geen statistische basis voor deze mening:
Gelukkig niet. Soms is n=1 evident genoeg.

Kantjes er af lopen:
Dat schrijf ik nergens. Ik schrijf dat ik verwacht dat de documentatie klopt. Met m8nder lukt niet meer.
Afwijkingen omdat een klant wat verzint dat niet zo binnen de regelgeving past wordt ook middels excemptions (eenmalige maar equivalente alternatieve uitvoering) verwerkt. Niks schimmigs. Daar ben je maanden mee bezig als je dat nodig hebt voor de realisatie van een ontwerp.

Maar helaas is “goed volgens de regels” niet altijd “voldoende. En dat maakt de casus zo interressant.
Zeker omdat er normaal altijd een economische spanning is. Die er hier natuurlijk ook,maar prestige overheerst, en het resultaat voldoet daar niet aan, gegeven de slachtoffers en gegeven de reputatieschade die de werf uitspreekt.

Ik hoop dat deze extra uitleg verschaft over mijn inhoud en mijn inzet en daarbij mijn reactie verklaart.