Onderwerp: Top-down gennaker furler

Ik ben bezig met een oprolbare gennaker voor onze boot. Op zich lijkt me dit ideaal: makkelijk hijsen, gijpen, strijken en in een mum weg als dat nodig is. Vooral bij solo-zeilen een enorm voordeel. Maar nu hoor ik tegenstrijdige berichten over gennakers op top-down furlers.

Op youtube staan een aantal filmpjes waar de gennaker schijnbaar moeiteloos in- en uitgerold wordt. Bijvoorbeeld deze:

of deze

of deze

Ook her en der op het forum wordt de top-down furler aangeraden als 'ideaal'. Op basis hiervan heb ik mijn onlangs aangeschafte Bartels code-0 roller omgebouwd tot top-down furler door er een extra wartel op te zetten. Ik was ook bezig om de benodigde 'torque-line' / 'anti-twist-lijn' te gaan kopen. Daarover later meer.

Maar gisteren was ik bij Daniell (Doyle) en hij was juist vrij sceptisch over dit systeem. Naar zijn ervaring werkt het alleen als alles mee zit en de omstandigheden op de boot perfect zijn. Tevens moet naar zijn oordeel de tophoek van de gennaker 'slap' zijn om goed te kunnen rollen, terwijl de top juist 'hard' moet zijn om goed te blijven staan. Ook vertelde hij dat dit systeem nog nauwelijks gebruikt wordt omdat het erg duur in aanschaf is en niet geschikt zou zijn voor standaard gennakers vanwege de uitvoering van de top. Mijn fraaie glanzende Bartels top-down roller was 'de goedkoopste roller op de markt' (basisprijs nieuw >€1.100!) en 'goedkope rollers werken vaak niet lekker'. Eigenlijk was zijn boodschap: je kan het proberen (...), maar een zeil wat meer het midden houdt tussen een gennaker en een code-0 op een standaard (niet top-down) Selden roller is eigenlijk beter.

En om het allemaal nog erger te maken: de kwaliteit van de torque-line verschilt sterk per merk, is bijna nergens te krijgen (dat klopt, geen enkele lijnenboer verkoopt het spul) en zelf de ogen er aan maken maken lukt je niet. Kosten €150 voor een lijntje van 10m...

Ik ging in grote verwijfeling weg. Mijn zekerheid dat een gennaker op een top-down roller het ei van Columbus zou zijn was weg. Mijn net aangeschafte furler en wartel kan op MP. Een goedkope 2e hands gennaker kan ik vergeten. Mijn visioen van een moeiteloos zeilen bij licht weer ligt aan duigen.

Mijn vraag aan jullie: Hoe zijn jullie ervaringen op dit vlak? Wie heeft er 'hands-on' ervaring met een top-down furler? Heeft iemand wel eens geprobeert om zo'n torque-line te maken? wie helpt mij van deze kater af?

NB ik wil absoluut geen slurf. Als het niet met een roller kan, dan maar geen gennaker. En voorlopig ook geen spi.

Ahhh, ik heb voor zelfde beslissing gestaan..ik vaar voornamelijk solo..

Ik heb een Gennaker A3 (AWS 12-22) bij Daniell in bestelling en ook naar een top-down furler gekeken. Ik vaar al met een combi Code-0/Gennaker van Daniell, de code-G met een furler...

De code-G is natuurlijk voor een heel andere bereik, met meer dan 90-100 AWA kan je het zeil niet meer gebruiken (of bomen). Voor alles wat daar binnen ligt is het een fantastisch zeil. Rolt lekker weg, maar met >18 AWS, moet in wel oppassen dat de schoot niet te veel slack heeft, anders gaan stukken klapperen (niet strak opgerold).

Vorig jaar een gennaker geleend, zat een slurf op... In de haven 1 keer, voor mij te veel extra lijnen, dus zonder slurf gevaren..

Nu de A3, ook zonder furler... Vaar ook met spi solo, dus strijken niet zo'n probleem, dacht alleen aan gemak van top-down... voor die prijs verlies ik mijn A3 wel een keer

Ik denk dat filmpje 3 het meest realistisch is, en gaat behoorlijk klapperen... Je moet als nog naar voren om te strijken met een top-down..
Zonder top-down hoef je de kuip niet uit, val en halslijn los en naar binnen halen... ik maar een klein bootje ETAP 22 met boegspriet

/Robert

Timo,

Om met licht weer je boot op gang te krijgen heb je downwind gewoon een symmetrische spi nodig op jouw boot. Zonder slurf of andere flauwekul.
Het is de voordeligste oplossing die het meeste rendement oplevert. Solo stelt het
allemaal niet zoveel voor hoor. Netjes strijken achter het grootzeil en hijsen vanuit de
zak in lij aan de reling.
Ik zeil zelf een X402 (masttop) en spinnaker ook altijd solo zonder slurf. Ik zou zeker
niet gaan voor top down furlers, slurven, gennakers, halfwinders o.i.d.
Gewoon een goede tri-radiale niet te diepe all purpose spinnaker geeft je de meeste
fun in lichtweer.

jmtp,

H

Goede top-down furler met een goede torque lijn inderdaad niet goedkoop, maar wel heel erg prettig
(er is ook net een nieuw soort van Karver; meer info bij tuned rigs & ropes, die nog beter is)

Gezien de maat van je boot, is gewoon met de hand op zich ook prima te doen (op de Ronautica had ik het ook niet, omdat je in een paar slagen je gennaker/spinnaker aan dek hebt). Als je wilt is er vast iemand van ZF die bij jou in de buurt ligt die het je aan boord voor wil doen. Het stelt echt niks voor, ook solo niet. Paar keer doen en je weet niet beter.

Hijsen en strijken achter je fok werkt vind ik het makkelijkst als je geen top-down furler gebruikt, omdat er nog net wat wind bij komt zodat het geen wokkel/zandloper wordt, maar die wind te weinig is echt kracht te zetten, kun je makkelijk en snel hijsen/strijken. Afhankelijk van je voordek kun je dat of vanaf he dek doen, of door je voorste luik. (grote ton er onder en je houdt alles droog (bijvoorbeeld cement mix bak).

De meeste solo en duo race boten hebben anno nu alleen nog maar furlers en top-down furlers aan boord, en dan niet alleen de Open 60's, met gennakers, code-zero's etc. Spi's zie je steeds minder (behalve bij full-crew wedstrijd boten).
Alleen redelijk plat voor het lapje heeft op een monohull een spi voordeel (op een tri kun je de spischoot ook via een blokje op je drijver laten lopen, en dan staat ie net zo breed (of breder) als met een spiboom op een monohull; dat doe je alleen meestal niet ivm te veel luchtweerstand, maar dat terzijde)

Een goed gesneden gennaker is relaxter varen dan met een spi, nog meer icm een top-down furler.

Hier een filpmje van een goede set-up inclusief de uitleg over de stijheid van de gennaker head sectie (en hoe je het met een standaard head ook goed laat werken):

Het zijn dure dingen. Bij mijn boot zat een furler van profurl. (Rekening heb ik nog ergens liggen, ik schrok van de prijs) . Met weinig wind was het een leuk ding, maar bij (plotseling) toenemende wind waren er problemen door de doorlopende lijn die slipt op de trommel. Hij wilde wel eens spontaan uitrollen nog voordat je klaar was.
Bij toenemende wind was het ook lastig om het eerste stuk in te rollen. Als er nog te veel druk in het zeil stond. Vaak eindigde dat dan in gewoon strijken, met de nadelen van het zwiepende beslag. Kortom: na 1 a 2 jaar wisselende successen is hij de kast in gegaan. Het ding gaf me niet genoeg meerwaarde om de nadelen op te heffen.
De latere modellen zullen wel beter zijn, maar zijn ook erg kostbaar.
Solo: gewoon een beetje ruimte zoeken, eventueel iets afvallen en de spi of gen achter je grootzeil en fok hijsen of strijken bevalt mij veel beter.

Met de eerste generatie td furlers zijn inderdaad best wat issues geweest.. Karver heet nu een ingebouwde/automatische stopper, maar met een simpele curry klem kun je dat onverwachts uitrollen ook eenvoudig opheffen.

har.vogel schreef :
Helemaal mee eens!!!
Bij een niet-planerende toerboot (waar 95% van ons mee vaart) is een genakker tweede keus en onder de 10-11 mtr en <6bf trek je zo'n zeil gewoon solo binnen.

Aernoudt schreef :
Aernoudt, meer een reactive op je eerste bericht..

Lees de (daily) reports van de laatste vendee globe, las toch regelmatig dat er behoorlijk wat problemen waren en wat zeiltjes verloren zijn gegaan.. Ze hebben natuurlijk gigantische oppervlaktes, dus voordelen zullen op wegen tegen de nadelen/risico...

/Robert

/Robert

Furlers zijn naar mijn mening alleen interessant voor alles wat een gespannen voorlijk heeft.
Zelf veel solo gevaren en getraind op gennaker/spidrop. Zolang je je aan de spelregels houdt (goed afvallen, strijken in luwte grootzeil, eerst tack los, onderlijk naar binnen en dan val los) is het to 90m2 goed te doen.
Voordelen, geen lijnen over dek, geen vastlopende rollers. Kortom het is weer KIS aan boord (heb ik op dit forum eerder gelezen;) ).
Bij goed afvallen, valt ook alle druk weg en krijg je een hele rustige situatie.
Tip, gooi bij het strijken je val en je tacklijn (loefschoot bij spi) over het hekstoel te water. Dit voorkomt vastlopen op de stopper

Laat ik maar even aanhaken.

Laat ik vooropstellen dat ik wel een voorstander ben van een topdown furler maar dan moet de complete setup (systeem, torquelijn, juiste lengte torque lijn, positie boven voorstag, positie op boeg en juiste gennaker) gewoon kloppen.

Bestaande gennakers of standaard gennakers zoals bijvoorbeeld die van Momentum Sails gaan door de stijve top niet werken. Bestaande gennakers moeten in de top uitgedunt worden zodat deze mee gaat draaien.

Er zijn veel variabelen om rekening mee te houden, daarom moet iemand die een topdown furler wenst zich goed laten voorlichten en begeleiden door een zeilmaker en/of tuiger die eerder met dit bijltje heeft gehakt; uit ervaring weet ik gewoon dat er te veel haken en ogen zijn waardoor de kans op teleurstelling groot is.

Een van de redenen dat ik de Code GX furler van Selden en de samen te stellen topdown furlers van Furltec zo fijn vind is omdat de anti torque lijn supereenvoudig aan zowel topwartel als rolsysteem zelf te bevestigen zijn; met een knelkoppeling.

Feit is dat deze systemen gewoon zeer prijzig zijn; als voorbeeld neem ik hierbij een 38 voets schip.
- De Furltec 1000 kost compleet zo'n 1.600 euro
- De Selden Code GX kost compleet zo'n 1.800 euro
- De Karver kost compleet zo'n 2.900 euro
Excl. lijngeleider op septer en fiddle blocks om de boel niet te laten slippen (zo'n 200 euro).

In jouw geval van ben ik er inderdaad sceptisch over, maar ik heb je toch uiteindelijk op het juiste spoor gezet? Schaf een goede antitorque lijn aan en laat er aan weerszijden een thimble insplitsen door een specialist (bijvoorbeeld Tuned in Enkhuizen of Rake Rigging in Medemblik) en probeer het gewoon.
Werkt het? Ik zal de eerste zijn die je feliciteert. Werkt het niet? Jammer maar helaas... (zijn ook jouw woorden).

Zo das weer een heel verhaal, zal mij benieuwen welke zeilmakers dit op gaan pikken
Maar het originele verhaal staat hier op ZF

Zal mijn duid ook eens in het zakje doen. Ik schaar me helemaal achter de mening van Harry en Watermaat. Op een niet planerende toer boot is een symmetrische spi voor downwind veruit het meest effectief.

Dat planerende boten met allerlei genakkers en dergelijke varen is het gevolg dat dit soort boten, laten we er maar geen doekjes om winden, downwind ondermaats presteren. Natuurlijk is alles relatief. Maar downwind met niet al te veel wind zal, zonder allerlei trucks, en planerende boot nauwelijks sneller varen dan een water verplaatsende boot. Het zit in de aard van het beestje om daar geen genoegen mee te nemen. De aanpak om toch sneller te gaan is afkruisen. Een complexe en met veel zeil handeling gepaard gaande bezigheid. Waarbij uiteindelijk de snelheid winst ook nog wel eens negatief uitpakt als je maar even iets verkeerd doet.

Tot zover een klein inzicht waarom die race bakjes met dit soort zeilen stoeien.

Natuurlijk is voor een water verplaatsende boot een genakker een heel effectief zeil, half winds met licht weer. Een ieder moet voor zichzelf uitmaken hoe vaak dit voorkomt en of de kostprijs van het zeil daar tegenop weegt.

Aan het einde van dit komende seizoen kan ik zelf uit eerste hand verhaal doen over het varen met een top down furler. Op het moment ben ik bezig het ding te installeren.

Laten we ontopic blijven.

Feiten:

- TS wil geen spi
- TS wil geen slurf
- TS wil een gennaker welke oprolbaar is
- TS wil graag weten wie er met een topdown furler ervaring heeft

Daniell schreef :
Ervaringen: geen, maar filmpjes in een haven met een briesje overtuigen me niet.
Ervaringen2: met een opkomende onweersbui ligt je genakker binnen een minuut via je kuip in de kajuit of via het voordekluik in het vooronder.....tis maar net hoe het uitkomt.....en meestal droog.
Advies: geen cent aan uitgeven. Waarom: omdat het nergens voor nodig is.
Behoorlijk on-topic toch?
Ben door ervaring nogal een KIS zeiler geworden: niets kopen omdat het er is, of omdat het kan.....het meeste werk, gedoe, schade en kosten heb je vaak aan de minst essentiele dingen aan boord.

Watermaat schreef :
+1

één keer meegevaren op een boot met een furler. Het zetten ging prachtig: net zoals op het filmpje. Toen ging het harder waaien en moest de boel ingerold. En dat lukt niet met harde wind: niet genoeg kracht om de eerste paar slagen te maken. Dan maar op de normale manier strijken; toen zat de furler en de bevestiging van de genua daaraan behoorlijk in de weg.

ik vond het helemaal niks.

Dezelfde ervaring (al vraag je daar niet om ) heb ik met slurven; werkt prachtig bij windkracht 1 maar het gaat snel niet meer goed en dan zit al die extra meuk lekker in de weg.
Gewoon hijsen uit de zak en strijken onder de giek door. Gaat altijd goed.

Gr Rob

Laat ik voorop stellen dat ik hier geen gewin bij heb; TS heeft zelf een rolsysteem aangeschaft.

Timo heeft de furler van mij gekocht.

Mijn gennaker heeft een dyneema lijntje in het voorlijk om op spanning zetten mogelijk te maken.

Het belangrijkste is inderdaad: windvrij maken. Dat kan achter een grootzeil, of door voor de wind mee te motoren, of allebei.

Wat bij niet lekker werkte was dat het voorlijk net effe te lang was. Daardoor kon ik het geheel niet strak zetten en draaide de top niet goed mee. Tegen de tips hier in, ga ik het eens met een slurf proberen. Kijk of dat me bevalt.

Maar vlgs mij is het nog niet hopeloos met Timo's plannen: Niet te grote gennaker, met versterkt voorlijk. Zou moeten werken. Of niet?

Dat je de gennaker eerste klein kunt maken, voor hij de zak in gaat, is voor mij zeker een toegevoegde waarde.

Timo schreef:"mijn visioen van makkelijk licht weer zeilen ligt in duigen" en later: "wie helpt mij van deze kater af".
Derhalve lijkt me mijn reactie aangaande de makkelijkste lichtweeroplossing zeker
gepast. Nogmaals op een boot van nog geen 9 meter met een bescheiden spi-maat zou
ik het gewoon simpel houden. Is ook verreweg het goedkoopst met de meeste lol.
Als je opziet tegen het solo hanteren van een spinnaker kom je maar eens een dagje mee
zeilen. Ik wil je graag verder helpen.

H

Ik ben het eens met Harry. Ik doe het ook zo met mijn kleine bootje.een redelijk vlakke sym spi van 44m. Hijsen en strijken vanachter het grootzeil.
Ik droom ook nog wel eens van uitbreiding met ander duur en geil spul, maar heb vooralsnog andere prio's.
Zo' n vlakke spi kan bij weinig wind verrassend veel bijdragen bij hogere koersen

Strijken hoeft geen probleem te zijn....
misschien beetje of topic, maar met wat oefenen

Gr. Cees

Helemaal eens met Har Vogel. De boot van TS is krap 9 meter, ik schat dat we het hierbij over een genaker van ca. 45m2 hebben.

Daar heb je helemaal geen furler, slurf of wat dan ook voor nodig. Gewoon hijsen vanuit een zak in de railing en strijken achter het grootzeil. Bij wat onder de giek door de kajuit in en anders het voorluik in. Is je dek ook gelijk vrij. Opruimen doe je dan gewoon in alle rust in de haven.

Op de 31.7 voeren we met spi. Deze was zo'n 65m2 groot en daarmee zeilden in toermodus met z'n 2en tot ca. 20 knoop onder spi. Ook wel wat met een slurf geëxperimenteerd maar dat bleek helemaal niet nodig. Die spi ging achter het grootzeil zonder winddruk zo onder de giek door de kajuitingang in.

Met de 109 ligt het toch weer wat anders, daar is de genaker 108m2 en is de ruimte onder de giek beperkter. Praktijk is dat we in toermodus in de vakantie met een slurf varen tot een knoop of 20. Buiten de vakantie zit de slurf er niet omheen ivm. de wedstrijden die we dan ook zeilen. Varen we dan in toermodus dan genakeren de (met z'n 2-en) tot ca. 15 knoop.

Als je shorthanded vaart is het belangrijk om de val en tacklijn idd voor het strijken over boord te gooien en helemaal te laten uitstromen. Val 1 slagje om de lier, stopper open de de genaker blijft gewoon hangen (door de weerstand van de val in het water) en kun je nu met handkracht gemakkelijk naar beneden halen.

Gewoon een paar keer oefenen en je zal zien dat het helemaal niet zo ingewikkeld is.

Ter illustratie v.w.b. de afmetingen op de 31.7 heb ik een foto bijgevoegd.

Mischief schreef :
Dat klopt, strijken aan loef gaat ook prima omdat de genaker dan bij het strijken vanzelf in de fok valt en zo, hup het voorluik in. Bovendien veel minder kans het spul te water raakt.

Shorthanded zonder slurf op de J goed te doen tot 15 knopen wind. In wedstrijden, volbemand tot 30 knopen

Om te strijken aan loef moet je net niet plat voor de wind sturen, dus zeg maar een windhoek van 170 graden aanhouden.

roberteb schreef :
Die heb ik allemaal gelezen. Vergeet ook niet dat die heren continue volle bak varen (boven de 95% van polar gedurende meerdere maanden non-stop om precies te zijn (!!)...) dan zit er hier en daar ook wel eens een momentje van > 100% tussen

Zijn echt niet meer weg te denken, met name in het shorthanded varen. Maar het mooie is: als je dat niet wil, of geen interesse hebt: dan koop je er toch gewoon geen?

Ik denk dat Timo veel plezier van een leuke TD furler set-up gaat hebben, het gemak, en daarmee het prettige gevoel (veiligheid) icm familie/gezins varen.

Iedereen dank voor de bijdrages. Even wat opmerkingen en observaties van mij:

- veel van jullie melden dat het strijken van een gennaker of spi zonder furler of slurf heel goed mogelijk is. Ik trek dat niet in twijfel, maar ik zie het niet zo zitten om op de toch relatief beperkte ruimte op het Hollands Diep of Volkerak al solo-zeilend met die enorme lappen zeil op het voordek te worstelen. Op zee en op het IJsselmeer zal dit veel minder een probleem zijn, omdat je daar gewoon veel ruimte hebt. Op de Zuid-Hollandse en Zeeuwse wateren is de manouvreerruimte toch vaak verassend beperkt. Een lijn die blijft haken is dan ineens een groot (veiligheids)probleem.

- met de familie aan boord is een zeil door het voorluik naar binnen proppen (op het bed van de kinderen, al dan niet bezet) voor mijn vrouw geen optie. Het moet aan dek blijven en mijn voordek is niet erg ruim.

- de gennaker strijken achter genua of grootzeil zal zeker veel makkelijker zijn. Ik wil echter een gennaker juist ook met opgedoekt grootzeil en genua kunnen gebruiken. In de luwte strijken is dan niet mogelijk.

- een symmetrische spi zie ik vooralsnog om deze redenen niet zitten. Ik maak wel graag van het aanbod van Har.Vogel gebruik om dit eens zelf te ervaren.

- wat wel opvalt is dat tot nu toe niemand zich gemeld heeft die daadwerkelijk ervaring heeft met een top-down furler (wat anders werkt dan een standaard furler!). Daniell uitte dit vermoeden ook al, dat velen er wel over praten (niets mis mee overigens, daar is een forum voor) maar bijna niemand er zelf mee vaart. Alleen 3Noreen is bezig er eentje te monteren, ik ben heel benieuwd naar de eerste ervaringen!

- Het filmpje dat Aernoudt gepost heeft geeft de burger wel weer wat moed. Ook de tips en adviezen van Daniell zijn absoluut waardevol, en soms is een 'reality check' ook even nodig.

Ik ben er in ieder geval nog niet uit. Het mooiste zou zijn om eens een setje te lenen en gewoon te proberen. Nou zal dat met een gennaker misschien nog wel lukken, maar met de anti-torqueline niet. Dat wordt dus maar het eerstvolgende om achteraan te gaan. Rake Rigging maar eens bellen dus, ik hou jullie op de hoogte.

Ook hou ik me aanbevolen voor jullie ervaringen en tips!

Ik heb het aantal maal met een Karver roller gedaan. Kwalitatief in mijn beleving de beste op dit vlak. Het systeem werkt goed, hoe slapper het voorlijk hoe lastiger het is om netjes te rollen. Dat laatste heb je nodig om het zeil weer af te kunnen rollen. Netter rollen gaat beter met codezeilen ipv gennakers. Gennakers zijn gewoon asy's in dit vergelijk.

Jouw eerste filmpje is in mijn definitie geen gennaker, maar een code5. Deze kan je rollen, maar is met wind ook het maximale.