Onderwerp: Nw. zeilen

Dat is inderdaad waar. Daarom KAN

Ik kan me prima voorstellen dat een zeilmaker z'n uurloon en marges voor zichzelf houdt. In tegenstelling tot de keukenbranch (waar ik vanwege die intransparantie een grote hekel aan heb) zijn er in de zeilmakerij geen kartels voor zover ik weet en de markt werkt hier dus prima.

Vind het idee van Sneaker wel leuk, maar denk niet dat ie qua prijsopbouw (inkoop materialen, uurtarief etc als ie daar mee werkt) het achterste van z'n tong zal laten zien, al zou dit wel veel inzicht geven. Maar als ie daar anders over denkt zouden we hier een IKEA-homeplanner achtig iets kunnen doen hier op basis van de case van TS of een verzonnen zeil (volledig transparant), begeleid door Sneaker.

Edit: zie net de post van Botervis: grappig en home-planner achtig, maar waar komt het boot-type, vaargebied, snit en type laminaat in beeld? Wellicht later in het proces?

Botervis schreef :
En dus nietszeggend als je geen duiding geeft aan het getal "1500". Geeft niks maar vraag me af wat iemand met de opmerking kan. Ik denk weinig. Zeilen maken is echt geen hocuspocus.. maar het kent wel een heel pallet aan keuzes, prijzen, garanties, kwaliteit etc. Dat is mijns inziens niet te vangen in zo iets simpels als "laminaat 25m2 voor 1500". Dan weet ik iig nog steeds niets.

Let op Sneaker dat je niet vervalt in je vakkennis en je job liefde.
Herken het wel, kan mij ook wel eens aangesproken voelen (wat kost dat project zo veel) en dan kan ik in de treuren uitleggen wat we er allemaal voor moeten doen. Maar sommige consumenten en dus ook bedrijven kijken alleen naar het totaal bedrag. En dan gaat blabla doek soorten etc langs mij heen.

En geef eerlijk toe je verkoopt toch wat jij het beste bij het verhaal vindt horen. En jij bent de kenner dus laat ik mij beïnvloeden en hou ik alleen rekening met het eindbedrag. En als jij mij verkeerd heb ingeschat dan geef je misschien een te hoog eindbedrag en ben ik weg. Omdat ik eigenlijk een budget zeil zocht. Gewoon een lapje stof mooi schoon misschien toch nog 5 jaar zonder al te veel bolling. Wat weet ik veel ik heb toch 5 jaar lang met een 20 jaar zeil gevaren ALLES IS BETER! Dus ben snel tevreden.

En dan is aan jou de taak om mij te overtuigen. En laten we dan beginnen met die prijs .

Is schets niet mijn profiel hoor, ik lees dit forum graag en heb van de puristen hier gelezen wat zij gebruiken en dat moet ik dan ook hebben!
Maar is dat in mijn budget is dan de vraag.

Trouwens ik loop ook op de markt voor nieuwe zeiltjes. En offertes verschillen ENORM. En het is niet altijd duidelijk waar dit aan ligt.

De vraag is namelijk altijd het zelfde, hetzelfde e-mailtje andere ontvangers. Dan is de vraag de doeksoorten ja daar kan je mij alles wijsmaken

Sneaker schreef :
Ben ik absoluut wel met je eens hoor.

Nachtvlinder schreef :
Ja op een later stadium kan ik mij voorstellen dat je gewoon in contact kom met de beste man en dan kan je type boot doorgeven. Er moet ook later ingemeten worden neem ik aan. En laat het geoffreerde bedrag dan met 100 euro aangepast moeten worden. Maar het begin is goed en dat is een zekere mate van transparantie. Ik hoef z'n marge niet te weten, dat is ook niet wat ik vraag. Maar laten we elkaars tijd niet verdoen met gesprekken en offertes om er achter te komen dat de eindgebruiker het te duur vindt.

En vanuit een bedrijfsview is dit toch ook niet zo fout. Dmv die website vraag ik een offerte aan. Schijnbaar was ik al tevreden met wat ik zag en de prijs, die zie je namelijk direct. Daarna heeft hij weer alle kans om mij meer te verkopen dat waar ik eerst opzoek naar was. (wellicht een beetje vervelend geschreven ik geloof heus wel dat ze oprecht het juiste willen doen)

Doek soort is 1 ding. Maar zelfs al heb je zelfde dieksoort dan kan er nog verschil in kwaliteit zijn. Wij kunnen A-kwaliteit kopen maar ook B-kwaliteit (af keur van A-kwaliteit). Zogenoemde seconds. Er zijn zeilmakers die gebruik maken van seconds. Soms maken ze er een heel zeil van (komt niet veel voor naar mijn idee) en soms gebruiken ze het voor patches. Het is maar een klein voorbeeld. Overigens kun je best heel tevreden zijn met zo'n zeil. Daar oordeel ik niet over, dat is aan de markt/klant. Zolang je maar weet wat je koopt en krijgt.

En nee, ik verkoop niet wat ik graag wil. De klant bepaalt en ik geef meestal diverse opties waarbij ik uitleg geef over de verschillen (niet altijd eenvoudig). Het enige wat ik niet doe is "kunt u onder deze prijs leveren".. Daar antwoord ik niet op.

Sneaker,

Zou je (grof, in het algemeen) willen aangeven welke deel in de totale prijs bepaald wordt door
-doek
-afwerkingsmaterialen (topplankjes, pezen, ogen, leuvers etc)
-garen als dat belangerijk is
-uren
-wat ik mis?

Of werkt dit (of jij) anders en is de prijs een inschatting wat de markt er voor over heeft gehad bij eerdere bestellingen als dit niet gelijk is?

Wellicht is dat exact het verschil welke doelgroep jij bediend.

Ik vindt een BMW mooi ga naar de website om er achter te komen dat ik niet de doelgroep ben. Om te eindige bij Peugeot.

(niet mijn verhaal hoor. Alhoewel nog twee weekjes wachten )

Mooi Nachtvlinder !!

Nachtvlinder schreef :
Wat je mist is het volgende: er is geen algemeen! hardware kan zomaar 50% van het zeil zijn. Maar ook 15%. Er is nu eenmaal geen standaard voor een zeil. Als het gaat om een groitzeil met korte latten en plastic leuvers, geen reguleerlijn en geen topplank, geen reef opties.. tja, dan wordt een zeil best goedkoop. Je kunt op internet de prijzen vinden van dit alles. Van zeil tot garen, van leuvers tot topplank tot pees. Wil het je best geven. Verzin maar een zeil.. geeft ik de losse prijzen wel door.

En vergeet dan ook niet dat een naaimachine snel 25.000 euro kost. En we hebben er meer dan 1..

Sneaker schreef :
-Grootzeil voor 8m boot, 12 m2, toerzeiler IJsselmeer (crosscut Dacron)
-Standaard 2 riffen
-Losse broek
-4 latten verjongd, bovenste doorgelat
-goedkoopste topplank, plastic leuvers, reguleerlijntjes
-geen trimstrepen

Is dit voldoende om de ordegrootte van de componenten uit mijn vraag in te schatten? Natte vingerwerk is prima, ik hoef ook geen totaalprijs te horen, maar wat is nu de invloed van (dit) doek, overig materiaal en uren op de totale prijs? Een benadering hiervan zit toch allang in je hoofd lijkt me?

Nachtvlinder schreef :
Dat wil ik best doen maar niet zo uit de losse pols.. wij kopen natuurlijk ook niets per stuk of per meter.. maar grote aantallen. Qua uren is het wel te zeggen: ongeveer 7 a 8 uur. Als het lekker draait. Alleen werken wij niet aan 1 zeil tegelijk.. Wat overigens niet wil zeggen dat je zril in 1 dag gereed is. Zo werkt t niet. 8 uur zijn effectieve uren.. Maar een flink groter grootzeil kan weer een week werk zijn. Of langer..

Dank je, dit geeft alvast een idee van de benodigde arbeid.

De kosten van hardware zijn eenvoudig online te vinden. Kijk eens bij de "doe-het-zelf" site van bijvoorbeeld Sailrite. Kun je ongeveer zien wat hardware kost (al is hun aanbod beperkt). Ik weet bijna zeker dat je goedkoper uit bent om je zeil bij een zeilmaker te laten maken!

Maar om terug te komen op mijn vragen (zonder het zeil te ontwerpen of op de vierkante mm te begroten): ik schat dat de marktwaarde van zo'n zeil tussen eur 900 en eur 1100 zal liggen. Zit ik (zeer globaal) in de juiste ordegrootte als ik stel dat het materiaal voor dit zeil plm 70% van de totale marktprijs bepaalt?

Botervis schreef :

Ziet er toch helder uit.

Of dit dan Leenbakker, IKEA, VITRA of een meubelmaker is qua design, kwaliteit, vakmanschap en toewijding, dát is wellicht niet helder en zal uiteraard behoorlijk van invloed zijn op de prijs

Goedkoopste Dacron zeil met jouw specs zal rond de 620 euro liggen.. duurste Dacron zeil (qua materiaal en snijwijze) zal rond de 1400 euro liggen (deze discussie is ooit al eens gevoerd door iemand die 15 offerten opvroeg en de resultaten hier op ZF kenbaar maakte ) Waarmee ik al direct aangeef dat er heel wat verschil is tussen het ene Dacron zeil en het andere Dacron zeil (en hardware). En deze prijzen zijn, in dit geval, van 1 en dezelfde zeilmaker..

Die 70% gaat dus niet altijd op. Maar soms wel. Ligt allemaal aan de keuzes die je zelf maakt

Als ik je na inschatting/gesprek het 620 euro zeil aanbied, mijn conculega schat jou net iets anders in en biedt een ander zeil aan dat 950 euro investering kost, dan kun je de twee niet direct met elkaar vergelijken. Je kunt pas vergelijken als je echt al het materiaal, en hoe dit materiaal verwerkt c.q. afgewerkt wordt!!, met elkaar vergelijkt. Verschil in kosten zitten zelfs in zo iets "kleins" als een reguleerlijntje of grommet. Maar natuurlijk, de ene zeilmaker zal meer marge op zijn zeilen moeten maken dan de andere zeilmaker. Omdat hij wellicht veel personeel heeft, duur pand heeft, net begonnen is etc. etc. Hier gelden gewoon de economische wetten van de markt.

Ik besef als geen ander dat er best wat zeilers zijn, vergis je daar niet in, die gewoon het goedkoopste zeil kiezen. Die gebruiken reguleerlijntjes sowieso nooit.. Dat vind ik ook prima. Die kijken meer naar de kleur van het zeil (of het nog wel wit genoeg is). Zeker wanneer je nooit de plassen/meren verlaat en bij 4Bft al snel weer naar binnen gaat.. dan is die keus wellicht te begrijpen. Wij denken daar wel in mee maar gaan er niet altijd in mee..

En dan heb je de prijs en het zeil. Maar daarna wil je wellicht ook nog advies. Of een levensduur.. of vormbehoud. Of meer snelheid. Of garantie of een aanpassing aan je zeil doen. Dat komt best geregeld voor kan ik je zeggen. Dan wil je ook graag dat die zeilmaker er voor je is. Met je meedenkt en oplost. In Nederland is dit allemaal wel goed geregeld, vind ik, en zijn mij geen horror verhalen bekend van zeilmakers die structureel geen 'nazorg' leveren. Of alles fout doen. Al zal je met de ene zeilmaker een betere klik hebben dan met de andere zeilmaker. En die klik is ook best belangrijk, vind ik persoonlijk. En zal het ene zeil er, zeker als je zelf alleen op de prijs let, er uhmmm.. "anders" uitzien dan het andere zeil.

Als je geld wil besparen zet dan de dingen die je niet nodig hebt er niet in. Bijvoorbeeld geen tekst. En geen extra 3e rif.

Nachtvlinder schreef :
Ik wil best 'openbaar' het proces van een nieuw zeil met je aangaan. Ik heb daar geen probleem mee en heb als zeilmaker niets te verbergen. Wil dit, indien ZF dit toestaat, zelfs voor deze keer tegen een gereduceerd tarief doen. Kan iedereen zien, horen, voelen wat verschillen zijn, voor welke keuzes je komt te staan. En wat andere zeilmakers eventueel anders,beter of slechter doen. Die zullen ook vast wel aangeven dat wij zaken niet goed doen, anders doen, beter doen, slechter doen.. zo gaat dat in een vrije markt.

ik stel mijn boot beschikbaar waarop een nieuwe genua 2 ontworpen kan worden. Voor niks uiteraard!

Chris, een extra rif scheelt indd wel iets op de prijs. Maar tekst.. dat zijn plakletters. Die kosten een paar euro. Het opplakken zelf is duurder dan de letters. Kun je overigens ook zelf doen. Die letters, en ook je boot logo, zijn los en standaard te koop. Vanaf een euro of 2. Als de zeilmaker het moet doen komt er uiteraard arbeid bij kijken. Zelfde voor telltales.. dat is in veel gevallen niets meer en niets minder dan een stukje plakdoek met een restmateriaal van spinnakerdoek. Materiaal zijn de kosten niet. Het opplakken is wederom duurder en daarom kost het al snel 15 tot 25 euro gemiddeld. Dieptestrepen hetzelfde verhaal. Maar goed, dan bespaar je 60 tot 100 euro max denk ik..

UV-stroken, extra rif, foam op voorlijk, volledig doorgelat, radiaal gesneden, extra rij stiksels, speciaal hardware.. dat soort zaken tikken meer aan.

roozeboos schreef :
Je stelt je boot voor niks beschikbaar of je wilt het zeil voor niks??

Als je zo op zoek gaat naar de goedkoopste zeilen, is lijkt mij alleen de prijs van belang. Dus dan is 60 - 100 euro wel degelijk van belang.

Als je wat langer spaart kan je een zeilmaker opzoeken waar je een klik mee hebt, en nog es bij terug kan komen als er iets is. Die 3 tot 400 euro die je meer betaald voor een zeil van een klasse beter is dan ook geen probleem.
En heb je een zeil waar je meer plezier van hebt. Zo heb ik het ook gedaan. En heb nu een mooi trilaminaat grootzeil.


nb Het meest vervelende is natuurlijk het onderste uit de kan te willen hebben qua prijs. en dan ook nog verwachten dat de zeilmaker dan gratis langs komt om naar een vouw of een leuvertje te komen kijken.

Beste Sneaker,

Vooropgesteld ik waardeer ten zeerste jouw poging om wat meer helderheid te verschaffen in deze hele problematiek waar iedere zeiler tegenaan loopt dus ik hoop dat je het volgende niet als persoonlijke kritiek wilt opvatten maar wilt zien als kritiek op de branche van zeilmakers.

Het valt mij namelijk op hoe weinig helder en transparant de wereld van zeilmakers is. Er wordt graag geschermd met "geen zeil is gelijk" (hoe zit het dan met eenheidsklassen of standaard schepen met een getekend zeilplan vraag ik me dan af), "het is vakmanschap", "geen standaard ontwerpprogramma" (en toch zijn er standaard zeilplannen volgens mij) en "geen materiaal is gelijk". Bovendien benoemingen over het inschatten van een klant en daar prijs opmaken geeft niet echt vertrouwen in een eerlijke aanbieding. Geheel terecht wordt er opgemerkt dat je goed moet kijken wat aangeboden wordt, dat is mij al zo vaak opgevallen als je een offerte opvraagt. Bij de een is alles inclusief en lijkt het duur, terwijl bij de ander alles als optie ingekocht moet worden waardoor het in eerste instantie erg goedkoop lijkt, maar uiteindelijk veel duurder kan zijn dan een inclusief aanbieding. Zal het daarom niet eens tijd worden dat de zeilmakersbranche eens helder en transparant en eenduidig gaat werken hierbij? Ik snap heel goed dat de ene zeilmaker de ander niet is en dat kosten kunnen verschillen, maar door het schimmige gebeuren is het niet mogelijk om appels met appels te vergelijken. En zoals al opgemerkt er is een heel contigent zeilers die gewoon een goedkoop zeil koopt op heel andere redenen dan performance, dus wat dat betreft zouden standaard zeilen zeker een optie zijn toch?

Nogmaals, geen persoonlijke aanval, waardeer juist je inbreng hier, maar het hele verhaal roept bij mij juist dit op ten aanzien van de gehele branche. Er is nog heel wat te winnen in imago (en geloof me, ik weet daar alles van, branche imago, als varkensdierenarts).