Onderwerp: Nw. zeilen

Sneaker schreef : Je bent wel scherp al zo vroeg. Allebei natuurlijk! Als je toch aan het uitdelen bent met korting, doe het dan ook goed!
Ik zal je levenslang aanbevelen op dit forum en iedereen die het horen wil.

Wallaby schreef :
Kritiek mag hoor. Geen probleem. Zeker als het mijns inziens gefundeerde kritiek is reageer ik graag.
Wallaby schreef :
Helemaal eens. Dat gaf ik zelf ook al aan: er is niks mis met een zeiler die voor het goedkoopste zeil gaat MITS hij dit weet, en weet dat er verschillen zijn. Of het moet hem geen drol uitmaken. Ook goed. Dat is de werking van de markt. Ik probeer wel helder te zijn, ook naar klanten. Sommige klanten vinden die helderheid maar niets.. die willen gewoon een goed zeil. Klaar. Het is letterlijk altijd een beetje aftasten hoe of wat iemand aan informatie wenst.

Standaard zeilen bestaan. Wij hebben ze zelf ook. Om een voorbeeld te noemen: voor de Optimist pakken wij hem zo uit het rek. Die zeilen kosten dan ook 2x niks. Vind ik. Omdat wij er op 1 dag achterelkaar veel kunnen maken.. EDIT: maar bij standaard moet je wel heel zeker weten dat er nooit een aanpassing aan tuigage oid is geweest.. daarom bestaan er voor kajuitbootjes niet echt standaard zeilen. Je meet altijd op de boot in. Er bestaan type boten die geleverd zijn met verschillend tuigage.

Verder komt er inderdaad 'marketing' voor in de zeilbranche. Logisch. In elke branche kom je dit tegen. Ook bij zeilmakers. Heb al eerder geschreven dat vragen naar de specs van het zeil en de hardware een eerlijker vergelijk oplevert. Als ik zeildoekfabrikant A moet geloven is het zeildoek van zeildoekfabrikant B echt WAARDELOOS! Heb dit in de praktijk meegemaakt op bijv. de METS. Mijn eigen ervaring met het zeildoek telt in zo'n geval meer.. ik moet er tenslotte garantie op geven. Nou ja 'moet'.. we doen het!

Dat er soms geen compleet zeil wordt aangeboden kan ik me haast niet voorstellen. Zeil komt bij ons altijd incl. leuvers, zeilzak, latten, zeilbanden etc. Maar daar zijn wij niet uniek in. Dat doen, naar ik weet, alle zeilmakers. Wel zijn er opties als: dieptestrepen, telltales, raam in zeil, UV-strook etc. Niet iedereen wenst dit op/aan zijn zeil te hebben. Daarnaast kun je bijvoorbeeld een zeilzak eenvoudig maken maar ook heel 'speciaal'. Het is maar waar een klant voor wil kiezen en betalen.
Wallaby schreef :
Ben ik niet helemaal met je eens. Het is ook wat de potentiële klant zou willen weten. Niet elke koper van een auto wil weten hoe de transmissie werkt en waar de lak uit is opgebouwd. Die uitleg zal je dan ook niet snel vinden in de marketing van die bedrijven. Wellicht wel op forums als ZF

roozeboos schreef :
Dat zou ik niet eerlijk vinden. Dat hangt namelijk in zijn geheel af van het feit of je tevreden bent over de kwaliteit, de verstrekte info, de garantie in de toekomst, nakomen van afspraken, de afwerking, de prestaties van het zeil.. etc.etc.

En eigenlijk zou je dan ook een tweede zeil moeten bestellen.. bij een ander zeilmaker. Dan kun je goed vergelijken. Qua prijs, beleving, prestatie, levensduur, vormbehoud etc

Mijn vraag was of er zeilers zijn met zeilen van M-Sails en wat de ervaring is. Dat er vele aanbieders zijn is mij wel bekent. De aanbieding van M-Sail betreft een grootzeil 18m2, doek Triple A 7 oz,snit cross-cut.Doorlopende lat boven,reguleerlijn + clamcat,2x reef,camberstrip. Hardware hoogwaardig rvs enz.Inmeten op boot.Nu 30% korting 846 euro.Zelfde zeil bij (h) 1500 euro.

popye

Sneaker schreef :
mm, dat gaat m ook niet worden

popye schreef : 846 voor 18m2 is niet duur hoor. maja.

popye schreef :
popye, wellicht dat de zoekfunctie je hierbij kan helpen. Er zijn al meerdere discussies geweest over onder andere M-sails.

Mijn ervaring (let op, dit is wel 15+ jaar geleden) is slecht.

Grootzeil voor onze FJ paste destijds van geen kanten. En geen oplossing van de kant van M-sails...

Groeten,
Johnnie

popye schreef :
Daar ga je dus al. Doek 'triple A'. Huh? Was dat? Ken het uit de bankensector.. maar het zegt me verder niets.
Hardware RVS, natuurlijk. Maar er is helaas verschil. Veel verschil. Clamcleat: plastic? Nou ja, er zijn nog meer zaken die 'anders' kunnen zijn.

En dan komt het: je sluit af met de zin "zelfde zeil bij (h) 1500 euro". Dat is dus niet hetzelfde zeil.. denk ik.

Ik ga geen oordeel geven over andere kwaliteit zeilmakers. Zou ik ook niet kunnen, ik heb niet van iedere zeilmaker werk gezien. Als het goed voelt, en ze kunnen je overtuigen dat het zeil voor jou prima volstaat, dan moet je het zeil bestellen en lekker gaan zeilen!

PS: wij willen voor dat geld geen zeil voor je maken..

Sneaker bedankt voor je input hier. Nog een paar dingen voor mij.
Sneaker schreef :
Goed om te weten. Neem aan dat jullie met een bepaalde visie die zeilen maken, maar deze zouden dan dus ook kunnen verschillen van andere zeilmakers neem ik aan?
Sneaker schreef :
Dit is denk ik ook het dilemma voor de eindgebruiker, die moet vertrouwen op de zeilmaker en is leek op het gebied van doek over het algemeen (ben ik ook zeker). Garantie van de zeilmaker is dan inderdaad een vangnet voor de consument, maar of je dan ook meteen een goed zeil (wat is goed overigens? dat is subjectief) hebt blijft dan natuurlijk open.
Sneaker schreef :
Je zal versteld staan soms. Grote verschillen zijn meestal de soort zeillatten, topplank en het aantal riffen. Ook cunninghamhole en regulierlijn zijn zaken die lang niet altijd als standaard worden meegenomen in vergelijkingen. Leuvers is ook zo een, soms worden standaard leuvers aangeboden, wil je iets anders (vanwege afwijkend mastprofiel) dan moet je ineens fors bijbetalen heb ik wel eens gemerkt. Ook het inmeten aan boord is zo'n punt, de ene keer wordt dat als standaard meegenomen terwijl de andere keer daarvoor betaald moet worden. Inmeten is mijninziens essentieel voor een goed en compleet zeil, maar hoort wellicht hier niet helemaal in het rijtje thuis.
Sneaker schreef :
Dat klopt, maar er wordt wel gekeken naar het aantal versnellingen bijvoorbeeld en wat voor een soort lak. Maar wat ik hier bedoelde is dat een standaard opmaak voor aanbieding een stap voorwaarts zou kunnen zijn voor de consument om zo tot een eerlijker vergelijk te komen. Je kan immers ook auto's vergelijken op een objectieve manier als je wilt met vergelijkingsprogramma's. Maar auto's hebben ook een stuk emotie, daar is de marketing van de auto-industrie ook grotendeels op gericht, iets wat minder is bij de aanschaf van nieuwe zeilen. Maar een objectieve vergelijking van zeilen zou dus hele stap voorwaarts kunnen zijn en daarmee de branche kunnen helpen.

Mijn kluiver is van M-sails en dat is het eerste zeil dat er zo snel mogelijk uit gaat. Staat voor geen meter, stiksels laten los en repareren wil de zeilmaker eigenlijk niet meer. Het is een iets ouder zeil maar ook weer niet zo oud.
Ook door verhalen van iemand die daar zijn hele garderobe heeft laten maken, maakt mij niet happig een zeiltje van hen.

Als je in die laag van de markt een goedkoop zeiltje zoekt, kijk ook eens bij sail Select. Die zitten wat de vervanger voor mijn kluiver betreft in dezelfde prijsklasse als M-sails maar komt bij mij wat beter over. Althans, na een gesprek op de natte Hiswa met sail select en een mailconversatie met M-sails. Voor wat dat waard is.

Ik denk zelf dat ik nog even door spaar en voor iets duurder/beters ga.

Wallaby schreef :
Visie klinkt wel erg 'kantoorachtig'

Er kunnen zaken anders zijn, zeker. Maar of je dat in de praktijk als amateurzeiler gaat merken wanneer het zeildoek hetzelfde is, de snijwijze hetzelfde is en de opbouw hetzelfde is.. Daar geloof ik niet in. Wedstrijdzeilen is heel ander verhaal. Laat ik even helemaal buiten deze discussie.
Wallaby schreef :
Hij is wellicht leek, de eindgebruiker maar meestal niet gek. Wij leveren enkel zeildoek waarvan alle specs openbaar zijn. Neem bijvoorbeeld Challenge Sailcloth. Kijk eens hier:

Technische gegevens zeidoek Challenge

Wij leveren bewust geen Chinees of 'eigen merk' doek (waarmee ik niets wil zeggen over de kwaliteit van dit soort doek, die ken ik simpelweg niet) omdat er discussie over kan ontstaan en wij graag gebruik maken van de knowhow van doekfabrikant.

Wallaby schreef :
De zelfde verschillen bij zeildoek vind je uiteraard ook bij de hardware. Dit heb ik al eerder aangestipt. En die verschillen vind je ook in afwerking, de machines die gebruikt worden, de software die men gebruikt (of niet) etc. Gelukkig kun je als klant, iig bij ons, gewoon zelf bepalen of je de afwerking anders uitgevoerd wil hebben. Geen standaard latten? Prima. Geef maar aan welke latten of merk je graag wenst. Als zeilmaker vinden wij het alleen maar leuk wanneer een klant heel specifiek is! Dan kun je tenminste goed aan zijn/haar verwachting voldoen! Dat ander, en daarmee vaak duurder, materiaal een extra prijs heeft, dat lijkt me niet meer dan logisch. Als het je maar goed wordt uitgelegd dat er verschillen zijn. Of wat het beste voor jouw schip is. Als ik een 50m2 grootzeil maak en de klant geeft al aan dat hij moeite heeft met het hijsen van het zeil.. dan heb ik daar wel oplossingen voor. Hij kan dan kiezen uit goed, beter, best.
Wallaby schreef :
Nou.. als ergens emotie een rol speelt is het wel bij de aankoop van zeilen!

Wallaby schreef :
Geen emotie bij het aanschaffen van zeilen? Moet je eens kijken hoevele reactie het hier op het forum alleen al oproept!

Er zijn zeilers die zweren bij een bepaald merk/zeilmaker en daar nooit vanaf wijken. Dus emotie speelt hierin zeker wel een grote rol hoor!

Groeten,
Johnnie

Philip schreef :
Tja, weer een voorbeeld. De 1 komt beter over dan de ander. Maar op welke feiten baseer je je nu? Op harde feiten of op gevoel dat de verkoper je gaf? Niets mis mee, gevoel is soms best belangrijk. Het zegt alleen niets over het eventuele zeil.

Waarmee is maar weer wil aangeven dat emotie/marketing/vertrouwen best belangrijk is bij het kopen van een zeil.

Nou mooi verhaal hoor van Sneaker, maar ik ga volgende keer weer naar Daniell, sponsor hier.

In een eerder draadje met het zelfde onderwerp heb ik al reeds opgemerkt dat je goed moet luisteren wat een zeilmaker zegt.

zie hier
www.zeilersforum.nl/index.php/...t=25&start=50#386569

Ik durf bijna te zeggen dat een zeilmaker bijna altijd het zelfde product levert. De maten verschillen maar het profiel/manier van snijden en afwerking zijn van al zijn zeilen gelijk.

Advies; zoek iemand die ongeveer de zelfde boot als jij heeft en een zeil van de zeilmaker die je overweegt. En vraag of je een keer mag meezeilen.

Als je besteld zet op papier dat als het zeil niet past je het ook niet hoeft af te nemen. Ook niet als de zeilmaker het aanpast. Met het aanpassen van de hoofdmaten veranderd ook het profiel. Wat dan niet meer is zoals bedoelt in het ontwerp.

roozeboos schreef :
Dat is een prima zeilmaker en als jij je daar goed bij voelt, helemaal goed! Geldt ook voor mensen die bij zeilmaker A, B, C of D kopen. Als het goed voelt en je bent tevreden, prima. Happy sailing.

De discussie gaat ook niet over.. of Chris zijn zeilen ergens anders moet kopen. De discussie is algemeen geworden en de vraag was wie er ervaring had met zeilmaker M.

3Noreen schreef :
Oh. Dat wist ik niet. Dan doen wij toch iets niet goed blijkbaar. Wij houden namelijk wel degelijk rekening met camber voor elk type boot/klant. Zeker bij voorzeilen.
3Noreen schreef :
Dat is maar gedeeltelijk waar. Hangt zeer af van de grootte van het zeil en wat de aanpassing behelst. Als een zeil 100% niet past, of niet werkt om welke reden dan ook, dan denk ik niet dat er een zeilmaker is die zegt: je moet hem afnemen.. Dat lijkt me sterk. Je wilt toch tevreden klanten? Een aanpassing hoeft geen enkel probleem te zijn mits de aanpassing geen negatieve invloed op eigenschap zeil heeft.

Sneaker schreef :
Interessante discussie, die bij ons waarschijnlijk ook over niet idioot lange tijd voor de deur staat; in elk geval voor het grootzeil. Ik lees dus met interesse mee.

Wat ik uit die spec sheet niet haal, en wat voor veel zeilers wel interessant is, is de veroudering.
Nou is daar natuurlijk niet 1:1 een vertaalslag te maken van spec sheet naar praktijk, maar bestaan er ook genormeerde tests waaruit blijkt hoe lang doek vorm behoudt?

Nieuw zeildoek zal in de meeste gevallen prima bevallen. Voor veel toerzeilers is echter interessant of het lapje 5 of 10 jaar later (mits goed op gepast uiteraard) ook nog lekker zeilt.

Ik schrijf ook: voor wat het waard is. Puur op gevoel dus. Ik zeg ook niet dat hij nu bij Sailselect (of welke zeilmaker dan ook, dat ga ik immers zelf ook niet doen) moet gaan maar dat hij als hij het goedkoopst mogelijke zeil wil, ook daar eens kan kijken.

Veroudering van een zeil is een heel moeilijk begrip.

Voor een top wedstrijd zeil. Zodra een nieuw zeil sneller is dan het oude zeil en het is reglementair toegestaan het te vervangen.

Voor een recreatie zeiler ????
Ooit ± 15 jaar geleden kocht ik een zeil van M-sails. Na een jaar of 4 heb ik het vervangen. Na weer 2 jaar boot verkocht. Aan een rustige Engelsman die zich niet laat opjagen. Die vind het nu 15 jaar oude zeil prima en tot op de dag van vandaag zeilt hij er met veel plezier mee. En het zenuwachtige moeilijk trimbare ligt bij hem thuis.

trotti schreef :
Let maar op, de soep wordt lang niet zo heet gegeten als dat het wordt opgediend . En vasthouden aan een bepaald merk of bepaalde zeilmaker is meer kiezen voor veiligheid dan voor het onderste uit de kan willen halen. En bovendien is het ook veel napraten van elkaar, zeker heden ten dage met alle snelle informatie.......

Sneaker schreef :
Precies, als je staat voor je kwaliteit en weet dat je die niet voor dat geld kan leveren, dan moet je het zeil niet willen leveren ook. Dat is ook marketing

Sneaker schreef :
Dit is nu een goed voorbeeld dat je moet luisteren naar wat een zeilmaker zegt.

Alleen als het zeil voor 100% niet past neemt hij het terug. Dus een zeil wat voor 50% past wordt wat vermaakt. Jij krijgt dan niet een zeil wat zo is als de ontwerper heeft bedoelt maar "iets" wat een handige jongen er nog van heeft weten te maken.

Koezt schreef :
Kijk, dat is inderdaad een zeer relevante vraag. Over levensduur/vormbehoud valt heel veel te zeggen. Laat ik beginnen met te zeggen dat de twee los van elkaar staan:

levensduur: de constructie van het zeil
vormbehoud: het gewenste profiel van het zeil

De levensduur van een gemiddeld Dacron zeil is over het algemeen zeer goed te noemen. Ik kom Dacron zeilen tegen die de leeftijd van 30 jaar hebben gehaald en constructief nog prima in elkaar zitten (laat je zeil ook goed onderhouden/nakijken!!). Je kunt er nog steeds mee zeilen. Echter, het profiel dat het zeil ooit had is er volkomen uit! Daar is nog geen 1% van over. Letterlijk. Nu bestaat een Dacron zeil uit een geweven constructie van polyester garen. Na een uur varen zal er bij de meeste eenvoudige Dacron zeilen al vervorming optreden! Ja, sorry. Dit is gewoon een eigenschap van geweven materiaal. Natuurlijk is die vervorming niet dusdanig dat het profiel er direct uit is. Zo erg is het nu ook weer niet. Is vormbehoud erg belangrijk voor je, dan is een laminaatzeil waarschijnlijk een betere keus. Of Dacron met Dyneema grid er in zoals HydraNet van Dimension Polyant. Dit Dacron doek is qua vormbehoud vergelijkbaar met cruising kwaliteit laminaat, is mijn ervaring.

Hoe lang blijft de vorm nu in je Dacron zeil? Tja, is afhankelijk van soort doek, uv-bestendigheid, garens, constructie, vaargebied etc.. Daar kan geen 'harde grens' aan gehangen worden. Als ik het moet duiden - geen keiharde conclusies aan verbinden svp - zou ik zeggen:

- cruising Dacron heeft na 10.000 zeemijl nagenoeg geen vorm meer over
- Dacron met Dyneema Grid (HydraNet radial) heeft na 10.000 zeemijl nog zo'n 50/60% vorm over
- Cruising laminaat: zelfde als HydraNet Radial
- Wedstrijdlaminaat: tja, die heeft nog wel zeker 90-95% van zijn gewenste vorm behouden

Maar goed, dat is vormbehoud. Levensduur is dus iets anders. Wedstrijdlaminaat kent weer een veel kortere levensduur dan Dacron. En je dient er echt anders mee om te gaan (is niet zo makkelijk hanteerbaar als Dacron/HydraNet). Levensduur van bijv. HydraNet van DP is zeer goed tot op heden (al bestaat het nog geen 30 jaar dus die conclusie kunnen we nog niet trekken). HydraNet bewijst zich dan ook vooral als er met meer wind gevaren wordt, op langere meerdaagse rakken. Ben je dit niet van plan, dan kun je ook met gewoon Dacron uit de voeten, vind ik. Zeker als cruiser.

Verschil vormbehoud tussen de diverse high modulus Dacron zeildoeken zou ik willen inschatten, na 10.000 zeemijl, op uhmm.. (natte vinger): 0% vormbehoud bij goedkoop doek tot maximaal ongeveer 25/30% bij meer geavanceerd doek. Let wel, alles weer zeer afhankelijk van hoe er mee gevaren wordt, omstandigheden weer/golven, hoe de zeilen getrimd worden, hoe het zeil gemaakt is etc. Vaar je alleen op plassen, dan is het verhaal alweer heel anders.

Maar je vroeg me om het te duiden. Ik heb een poging gedaan

3Noreen schreef :
Nou.. zo zwart/wit is het niet. Nogmaals, je zeilmaker wil een tevreden klant. Als iets niet goed is, overkomt de beste, en het kan niet aangepast worden zonder concessie te doen op profiel van het zeil, dan is een nieuw zeil de enige juiste optie. Dat zal je zeilmaker je dan ook aanbieden. Of heb jij andere ervaringen???

Er werken zeker 'handige jongens' op zeilmakerijen maar ook die willen graag een tevreden klant. Oh ja, en er werken ook 'meisjes' hoor!

Nu ga ik weer van mijn vrije dagen genieten..