Onderwerp: Nw. zeilen

Al met al denk ik dat uit dit draadje wel een paar heel goede stukken voor de wiki te filteren zijn. Onder andere bovenstaand, uitgebreid verhaal van Sneaker over levensduur kan daar wat mij betreft direct in, maar ook bijvoorbeeld de "homeplanner" link als indicatie waar je op moet rekenen voor een nieuw zeil.
Dat laatste vooral omdat ik denk, dat de gemiddelde zeilmaker best blij is als er vooral offerte-aanvragen komen van mensen met realistische prijsverwachtingen, die dus ook daadwerkelijk budget voor een nieuw zeil hebben.

Hoe verhoudt hydranet zich tot de allerbeste gewone dacrons? Die met heel fijn geweven structuur en een hele goede finishing? Zowel op kleinere boten als op grotere? En Hydranet, snij je dat cross-cut of triradiaal? Is alleen horizontaal en verticaal sterk toch? Of loopt er ook dyneema diagonaal?

Koezt schreef :
Testen bestaan zeker. Doek wordt o.a. getest door fabrikanten zelf. Gegevens kun je opvragen via je zeilmaker, soms staan ze ook gewoon online. Ze testen 'flogging', bias-fill-warp stretch, UV, impact, 1% etc. etc. Is natuurlijk ook logisch. Of je alle resultaten direct begrijpt en kunt duiden, dat is een ander verhaal. Tis geen hocuspocus, kijk eens op de website van een zeildoekfabrikant.

FMJ schreef :
Ik had antwoord gegeven en nu is mijn bericht weg.. komt ie nog een keer:

Je hebt HydraNet in twee soorten: HydraNet en HydraNet Radial. Er zit groot verschil tussen de twee. Radial zit veel meer Dyneema in verwerkt. De gewone HydraNet is voor cross-cut zeilen. Een HydraNet zeil komt vooral tot zijn recht bij lange meerdaagse zeerakken, of bij meer wind. Het behoudt zijn vorm dan geweldig. Maar goed, een cruiser wenst niet altijd de eigenschappen die ik net noem. Soms zijn duurzaamheid, het goed en makkelijk kunnen repareren, de simpelheid van een zeil en PRIJS etc. belangrijker. Dan zou ik weer eerder kiezen voor het meer betaalbare All Purpose van Dimension Polyant. Dat scheelt, in vergelijking met HydraNet Radial, een flink stuk in de kosten. En voldoet ook zeker.

Je hebt per ongeluk op de knop "verwijder" denk ik.
Als dat weer gebeurt, even een PB-tje naar een mod sturen. Die kan het zo fixen.

Sneaker schreef :
Verhelderend. Geen leuke discussie over niet passende zeilen. Maar toch handig om het een en ander van te voren af te spreken.

Sneaker schreef : Ik vind hydranet juist zeer veel duurzamer dan welke dacron soort dan ook. Een goed gemaakt Hydranet zeil blijft zeker 3 maal langer in de vorm die je eigenlijk wilt in vergelijking met een goed gemaakt Dacron zeil. En het moment van uit elkaar vallen duurd nog weer eens langer dan bij Dacron en aanziendelijk langer dan een laminaat zeil.

Per gezeilde mijl is Hydranet verreweg de goedkoopste keuze waar je de minste zorgen van hebt en die van uitstekende kwaliteit is. Nadelen zijn echter dat het doek behoorlijk veel vervromd onder belasting, maar wel voorspelbaar en constant. Een zeilmaker die het materiaal goed kent kan er zeer vormvaste zeilen van maken die goed tot zeer goed presteren.

Alleen, ook weer doordat het doek meer vervormd, zie je altijd rekplooien uit de schoothoek vandaan komen. Pas als je heel erg grote, en dunne hoekversterkingen radiaal gaat aanbrengen in stappen van 5 tot 10 graden, dan kun je deze rekplooien volledig wegwerken.

Na het eerst experimenteel op een FF 1400 toegepast te hebben in '02 f '03, werd mijn interesse voor dit materiaal gewekt en hebben we nog een behoorlijk aantal andere boten uitgerust met dergelijke zeilen. In 2008 de zeilen voor mijn eigen boot hier ook van gemaakt, en nu, 5 jaar en 25.000 mijl verder zijn die letterlijk nog als nieuw. Mijn volgende set gaat dus ook weer gewoon Hydranet worden, per gevaren afstand/tijd is dit echt verreweg het goedkoopste zeil, alleen de initiele aanschaf is wel even slikken, want een dyneema zeildoek is niet goedkoop.

Het kan ook prima op de "normale" manier gerepareerd worden, al is dat veel minder nodig waarschijnlijk want het materiaal is letterlijk bomvrij en kan eigenlijk niet stuk.

Een ander voordeel vind ik dat de vezels zo glad zijn van hun chemische struktuur, dat de zeilen veel mooier schoon blijven, makkelijekr drogen en minder last van schimmels, algen en spinnen hebben.

Dan komt het grootste nadeel (en enige in mijn opinie voor wat betreft de toerzeilers): de lichtste variant van dit doek is 343 grams is, en daardoor eigenlijk ongeschikt is voor boten kleiner dan 35 voet.

EDIT: ik zie nu dat ze het ook in 273 gram maken, dus geschikt vanaf 26-28 voet.
www.dimension-polyant.com/en/p...dra_Net_radial_E.pdf

Dus: wil je toeren, maak je veel mijlen/uren wil je goedkoop uit zijn, maar vind je een investering geen probleem, dan is er denk ik maar 1 echte keus wat materiaal betreft

Hoe ziet dat er dan uit:

Een beetje plooierig, maar een perfecte vorm.




Een detail van een radiale hoekversterking, voor het mooie zouden de "vingers" nog dichter bij elkaar moeten liggen, dan zie je die plooien van foto 1 ook niet of nauwelijks meer verschijnen.

Apae schreef :
Nou ja, op dat laatste wil ik ook best antwoord geven, al blijft dat altijd gevaarlijk. Ga van de volgende bandbreedte uit, kosten cruising grootzeil (geen super goedkoop OEM!! zeildoek maar doek geschikt voor kusthoppen) kompleet zeil incl doorgelat toplat (is tegenwoordig bijna standaard bij alle zeilmakers):

boot 6-8 meter €43 - 50 p/m2
boot 8-10 meter €47 - 54 p/m2
boot 10-12 meter €53 - 60 p/m2
boot 12-14 meter €57 - 65 p/m2

Qua doek moet je dan denken aan:

- dimension polyant C-breeze
- Challenge Performance Cruise

Dit is type doek dat goed gebruikt kan worden voor recreatief zeilen op plassen en voor kusthoppen. Volstaat prima tot een 4/5 Bft wind. Wat betreft duurzaamheid prima, wat betreft UV-bestendigheid is het ok, wat betreft vormbehoud.. tja, dan zijn er betere opties denkbaar. Zeker als het vaargebied of de trim-ambities verder reiken dan cruisen bij kusthoppen en op plassen tot 4/5 Bft wind.

Over het algemeen zal zo een 'cruising zeil' uitgerust zijn met standaard polyester zeillatten, in standaard pockets (moeten toch wel minimaal 2 lagen zeildoek kennen) met klittenband swluiting. Geen verdere extra verterkingen. Leuvers zijn voor dit geld standaard plastic leuvers en shackles, 1 of 2 rifs en wellicht ook een cunningham hole. Reguleerlijn op achterlijk met plastic klemmetjes, de lijnen zijn gewoon van goedkoop polyester. Voorlijktouw ook van goedkoop polyester. Als het echt slecht wordt, dan 'vouwen' ze het achterlijk gewoon om.. zonder leech tape te gebruiken (aaiiii.. niet goed hoor!). Garen zal standaard garen zijn dat een (soms beperkte) weerbaarheid tegen UV en zourwater kent. Webbing is ook gewoon polyester.

Voor velen een prima zeil. Voor sommige een zeil met tekortkomingen.

Als het doek geschikt is tot 4/5Bft, kun je je afvragen of je wel een 2e rif nodig hebt. ??

Erikdejong schreef :
Zat al te wachten op je reactie Erik Ik zeg ook juist dat HydraNet Radial (niet cross cut) zeer mijn voorkeur heeft. Geef ik hierboven ook duidelijk aan. Echter, als investering (prijs) een issue is dan is All Purpose ook een prima keus en duurzaam. Het scheelt in de investering toch snel 30 tot 40% in prijs (op HydraNet Radial). En tja, net als bij afwerking en hardware, niet iedereen denkt aan de lange termijn. Was dat wel zo, dan zou het allemaal een stuk eenvoudiger zijn. Er zijn nu eenmaal verschillende type zeilers met verschillende wensen en verschillende mogelijkheid tot investeren. Goedkoop kan duurkoop zijn/worden.Erikdejong schreef :
Als ik dit tegen klanten zeg komen ze dus snel met 'bij zeilmaker B kost hetzelfde cruising zeil nog geen 40% van de prijs' Vandaar dat we nu deze discussie voeren.
Erikdejong schreef :
Wij zien die vervorming minder, onze ervaring. Juist bij meer wind zie ik het grote voordeel van HydraNet Radial omdat het doek zo constant presteert in vergelijking met "standaard doek".
Erikdejong schreef :
Exact. En daar gaat een deel van deze discussie dus over. Daar probeer ik nu juist meer inzicht in te geven. Het verschil in doek, in kwaliteit, in afwerking, in hardware etc. etc. Niet iedereen zal voor HydraNet gaan, hoeft ook niet. Niet iedereen vaart op zeeën en oceanen. Vandaar dat C-breeze voor velen ook een oplossing is.
Erikdejong schreef :
Nog nooit last gehad van engelenhaar? Op je zeil bedoel ik dan he..
Erikdejong schreef :
Ja zeg.. versimpel jij het zeilmakersvak even..

3Noreen schreef :
Dat is inderdaad juist. Ik vind het hebben van een 2e rif op veel boten niet nodig. Evenals een cunningham hole.. Hoeveel mensen gebruiken dit? Of weten hoe ze het moeten gebruiken? Ik vraag het wel eens aan klanten en krijg dan als antwoord.. "oh, waar is dat gaatje eigenlijk voor".

Maar goed, tegenwoordig is een 2e rif 'standaard' net als een toplat doorgelat en cunningham. Ook dieptestrepen wil men graag hebben.. al weet men het niet goed te gebruiken. Tja..

Overigens wil het niet zeggen dat je met een zeil dat geschikt is tot 4/5bft niet gereefd kunt zeilen met meer wind. Je zult echter wel merken dat het zeil eerder zijn vorm verliest/prestaties minder worden c.q. vorm niet meer terug komt.

FMJ schreef :
Als ik je avatar bekijk. Voor een multihull heb ik zeer mijn bedenkingen bij Hydranet. Inderdaad geen diagonaal sterkte.

De boot in mijn avatart is de AC45 van Team FMJ Racing uit Nieuw Zeeland, helaas vaar ik daar niet mee, maar hij past wel mooi bij m'n nickname

@sneaker: jij geeft aan dat toerlaminaat na 10.000 mijl 50% van z'n vorm verloren heeft. Geldt dit voor de MAXX achtige doeken in crosscut, of ook voor de radiale constructies? Heb namelijk laatst nog gevaren met een setje triradiale zeiltjes van Contender ACL van een jaar of 8 oud met ruim die 10.000 mijl achter de kiezen welke er echt nog perfect op staan. Het achterlijk van de genua is echt het enige waaraan ik - als zeer kritische kijker - zie dat de zeiltjes al het nodige meegemaakt hebben.
Kan het zijn dat dit ook afhankelijk is van de manier van toepassen (genoemde zeilen betaan uit 5 verschillende doekgewichten) en van het zeildragend vermogen van het schip waarop ze toegepast worden? Een boot met een lichte ondiepe kiel zorgt voor minder 'stress' voor de zeiltjes lijkt me?

FMJ schreef :
Hier was ik al bang voor Met de 10.000 mijl probeer ik zaken te duiden, omdat daar naar werd gevraagd. Het is geen regel natuurlijk! Ook geen garantie. Wat veel invloed heeft is ook de manier van zeilen (goed getrimde zeilen gaan veel langer mee dan zeilen die lekker staan de klapperen van Helgoland naar Ijmuiden, ik noem maar even een dwarsstraat). Verschillend doekgewicht is een techniek die elke zeilmaker toepast, neem ik aan. Zeker voor de zeilen die jij noemt. Wij passen verschillend doekgewicht ook toe bij HydraNet overigens. Achterlijk, onderlijk wordt dan zwaarder uitgevoerd.

Overigens hebben wij HydraNet Radial ook succesvol toegepast op van die boten met twee hulls.. Resultaat kan ik echter niet echt over oordelen.. ben geen specialist op multihull gebied.

UK / De Vries heeft ook een aardig overzichtje als PDF.

www.devriessails.nl/upload/2c5...7e9-b0aa6edb1b64.pdf

3Noreen schreef : Wat betreft de "oude" Hydranet heb je gelijk, wat betreft de radiale versie van Hydranet is er meer dan voldoende diagonale stabiliteit, en ik zie niet in waarom het niet geschikt zou zijn voor multihulls.

Praktijk hydranet radiaal & zeegaande trimaran. Na een rondje atlantici 40% van polar snelheid aan de wind verloren. 28 graden AWA & 10kn wind.
Dat is meer dan een toerlaminaat zeil. Wat net iets meer dan de helft kost.

3Noreen schreef : Zegt dat wat over het materiaal of de manier waar het op verwerkt is?
Ik weet zeker dat de zeilen op mijn boot zwaarder belast worden dan op de meeste Multihulls zal gebeuren, en die zijn na 25.000 mijl Noord Atlantic nog perfect in vorm.

Ik zou erg voorzichtig zijn met een materiaal afschrijven op 1 slechte ervaring, Ik weet zeker dat het in de manier van verwerken hebben gezeten.

Erikdejong schreef :
Het betreft een zeil wat uit de zelfde stal komt als jou zeilen.

Dat betwijfel ik

Mijn "stal" heeft namelijk nooit een set hydranet radiaal gemaakt voor een zeegaande trimaran, ten minste, niet in de 10 jaar dat ik er bij betrokken ben geweest

3Noreen schreef :
Zo zie je maar weer, ervaringen kunnen verschillen. Niet denigrerend bedoeld maar we hebben het over 'Hydranet Radial' toch? In HadraNet Radial zit flink meer Dyneema verwerkt, in de bias richting, dan in Hydranet standaard. Dit zou een stabiel radiaal zeil moeten opleveren. Dan verbaast me je opgedane ervaring wel enigszins. Wij hebben die ervaring nog niet, ook niet met de multihull. Heb je geen mooi plaatje van je zeil? Ben we benieuwd!

Hydranet Standaard heeft veel meer de eigenschappen van een Dacron zeil en zal veel eerder vervorming laten zien. Er zit mijns inziens te weinig Dyneema in om echt effectief te zijn.

EDIT: weet je het doekgewicht? Wat je iig niet moet doen is een HydraNet Radial zeil in lichter doekgewicht maken omdat het 'versterkt' is met Dyneema. Dat kan niet.

Sneaker schreef : Mee eens!
Wat vervorming betreft staat de radiaal versie toch een aardige stap boven hoge kwaliteitsdacron verheven.

Misschien ook nog wel leuk "leesvoer". Zilt heeft in mei 2013 een offerterondje gedaan voor 1 schip bij verschillende zeilmakers. Hierbij hebben ze een in mijn ogen redelijk open vraag gesteld voor advies en de verschillen in materiaal en prijs zijn heel wisselend. Ook de toelichting door de zeilmakers zelf is heel verschillend, waarbij sommigen ook duidelijk aangeven dat deze test niet echt representatief is omdat er informatie ontbreekt en normaal gesproken aan de hand van een gesprek met de klant tot een beter advies wordt gekomen.

www.ziltmagazine.com/zilt85/extra/zeilmakers.pdf

Ik vond de benadering van zilt naar de zeilmakers toe ook niet echt representatief voor een goed vergelijk moet ik zeggen.

Sturgeon22 schreef :
Ik wordt er ook gequote.. omdat ik het op voorhand niet eens was met het "onderzoek" en de opzet. Is nog een discussie op voorhand over geweest per email met Zilt. Maar ach, heb gewoon meegedaan. Soms moet je niet zo flauw zijn, de bedoelingen van Zilt waren oprecht. Het onderzoek zegt me verder niks.

Ik zie graag een test waarbij werkelijk zeilen worden gemaakt