Onderwerp: Waarom soms sterk achterover getrimde masten?

Afgesplitst van Nieuwe genua advies?


Nachtvlinder schreef :

Misschien omdat op de meeste boten het niet mogelijk is om de mastvoet te verplaatsen?

ilCigno schreef :
De boten waar je dat vaak ziet hebben meestal wel een verplaatsbare mastvoet. Zoniet: is het dan een ontwerpfout volgens jou of zou er een andere reden kunnen zijn?

Indien je dit af wilt splitsen (het gaat al 3 pagina's niet meer over advies voor een nieuwe genua): prima!

Nachtvlinder schreef :
Een iets naar achteren getrimde mast heeft minder invloed op loefgierigheid als andere trimfuncties.

Een naar achteren hellende mast is (met wind) sneller.

Waarom is (bij dezelfde balans) een naar achter getrimde mast dan sneller? Waarom worden de meeste boten dan toch met een (bijna) vertikale mast ontworpen?


PS: Hier staan een aantal interessante theoriën: Mast Rake Effect

Tot er een jachtontwerper hier een betere mening over komt ventileren is dit mijn gedachte:

Mast rake is (vlgs mij dus) een puur estetische keuze bij t ontwerp van de boot. Rake op zichzelf betekent niets.

Natuurlijk: AFWIJKINGEN tov de ontwerp-rake betekenen WEL wat. Dat is namelijk een naar voren of achter verplaatsen van het zeilpunt.

Zo heb ik bij mijn vorige bootje (een Hurley700 die hopeloos loefgierig was) de voorstag een keer 2cm ingekort, wat een vooroverstaande mast tot gevolg had. Zag er niet uit. Maar voortaan werd mn schouder toegestaan in de kom te blijven. Dus ik was er blij mee.

Hier ook een aardige theorie(?) maar misschien is het ook wel bewezen in een windtunnel?
www.roerganger.nl/zeilen/mast.php
Ad

Klinkt voor mij als een onzin theorie.

Het enige wat ik me kan bedenken is wat hier staat, en.wikipedia.org/wiki/Swept_wing#Disadvantages

Wat je wilt, is zoveel mogelijk lift, bij zo weinig mogelijk drag. De flow over meer oppervlak uitsmeren, en dan ook nog eens niet meer haaks over het zeil vergroot de drag, en vermindert de lift.

Niet iets wat je wilt.

Misschien omdat het gewoon tof staat?

Mijn vorige boot:

www.diamant3000.org/

Mastval (want zo heet dat) zorgde bij ons voor een vreselijk loefgoerig schip.
Door de plaatsting van de mastkoer kon de mast niet rechtop. de enige remedie was om een stuk van de mastvoet te halen, waardoor het nu wel lukt. Het schip zeilt nu neutraal en harder omdat er meer zeil gevoerd kan worden en het roer er niet meer dwars achter staat.

Mijn bootje had ook heel stoer een forse mastval. Paaltje is 11 hof en mooi dun verjongt, dus dat zag er ruig uit.
Ik heb in de loop DR jaren daar steeds meer op rechtgezet, nu staat ie gewoon rechtop.

Ik kan zo niet technisch onderbouwen wat het geometrisch doet maar ik heb een ervaring uit mijn windsurftijd die ik graag wil toevoegen: Als het werkelijk hard ging dan kon/moest je de mast naar achteren kantelen en ver naar achteren op de plank gaan staan. Dit dichtrekken van het zeil had een zeer versnellend effect.

Ik heb een soortgelijke ervaring met mijn Leisure 27 (waarvan de loefgierigheid een bekende eigenschap is ) en daar had het helemaal rechtop zetten ook flink effect.Gelukkig geen probleem met de mastvoet.

Wat trouwens wel een feit is wat bij elke zeiler wel bekend is , is dat een vorozeil altijd veel effectiever is dan een grootzeil.
Kan dat nou door het rechtop staan van de mast komen of is daar een andere reden voor te verzinnen.

Ad

Dat is simpel: De mast verkloot de aanstroming van het zeil. Vooral aan leizijde werpt die een lange windschaduw (is turbulentie) over het zeil. Juist aan lei is een zeil het effectiefst omdat de zone van beinvloedde lucht het grootst is, en daarmee de van stromingsrichting veranderde massa stroom.

Uiteindelijk is de lift niets anders dan de impuls verandering van de luchtstroom, uit gedrukt in:

somma( Massastroom x stroom(als vector, dus met richting en snelheid)) Dat is de reaktie kracht op t zeil.

Aan de loefzijde is dat een beperkte zone, waarmee de beinvloedde massa beperkt is. Aan lei is dat ongeveer 3 keer zo veel. Daarom stort de effectieviteit ook zo in als een zeil te strak geschoot is. Het ziet er wel leuk uit, maar de leistroom laat los omdat tie te kort de hoek om moet. En daar ga je.

Daarom werkt een draaibare mast ook zo goed: dan kun je de mast in de loefzone brengen en zelfs een leuk vormpje meegeven, zodat hij nog minder verstoort.

De basis hiervan is mooi uitgelegd, met animaties en foto's op:

www.zeiltheorie.nl

Op tri's zie je soms sterk achteroverhellende masten. Volgens mij om opwaartse lift te creëren? Zie je volgens mij windsurfers ook doen.

Klinkt aannemelijk. Surfers dienen daarbij, wanneer ze planeren op de achterste 50 cm van hun plank, het zeilpunt navenant naar achteren te brengen. Ik herinner me ook nig, dat als je wilde springen, dit mede deed door het zeil dicht en schuin naar beneden te trekken. Lift omhoog dus. Jij beschrijft volgens mij eenzelfde effect.

Maar voor onze boten: alleen voor de sier? Lees wel hier en daar een verhaal over naar boven gerichte streamlines, waardoor effectieve koorde langer zou worden, diepte minder en verder naar achteren. Die laatste 2 kun je met normale trimmogijkheden ook bereiken natuurlijk, en een langere koorde bij lagere hoogte betekent een lagere aspect-ratio wat meestal niet als positief gezien wordt.

Die vergelijking met windsurfen, daar heb ik ook over nagedacht, maar kun je wel verticale lift genereren met een naar achteren getrimde mast en horizontaal aanstromende wind? Zo ja, dan gaat het verhaal van langer langs het zeil stromende wind niet op, lijkt mij, terwijl dat nu juist hout snijdt.
Bovendien, de mast van een zeilboot is zijwaarts geroteerd zodra de boot helt. Een surfmast kun je "contra geroteerd" varen.

Of, en hoe, een windsurfer hiermee te vergelijken is weet ik niet.

Het zeilpunt heb je in je handen,

Het lateraalpunt kun je beinvloeden door voor of achterop je plank te gaan staan.

Dan wil je eigenlijk altijd planeren.

Bovendien gaat t bij ons zeilers altijd maar om n paar graden, ook als je een boot met extreme rake hebt. Dan nog is t maximaal een graad of 10.

Nu ik er nog eens over nadenk, lijkt t me eerder een truck om, bij oudere schepen, de achterstag te ontlasten. Immers: bij voorwaartse zeil druk zal die zich meer vertalen in mastcompressie, dan in een stag kracht. Een soort van tegen de wind in leunen. Als je touwmateriaal niet zo betrouwbaar is, kan dit een voordeel hebben.

Maar dit is speculatie.

Een surfer wil gewicht aan het zeil hangen ipv in het water drukken.
Dus moet je je zeil naar loef over je heen trekken (en aan de giek hangen, voor minstens de helft van je gewicht). Daardoor vermindert je waterverplaatsing enorm, en planeer je nog veel sneller.

Met die mast naar loef wordt je plank lijgierig, en dat moet gecompenseerd worden: niet alleen naar loef maar ook naar achteren dus, met die mast.

Het heeft allemaal niets met een zeilbootmast van doen......

Het voordeel van achterover getrimde mast op een boot zie ik ook niet.
Alle redeneringen erover (in de links in deze draad) lijken me onzin.

Noballast schreef :












3-1 voor de mast rechtop of voorover op het ijs

ooh gaan we ijszeilplaatjes posten
www.bootjesgek.com/wp-content/uploads/2010/07/BN1.jpg <- Deze past echt in de mast discussie.

maar nee ik weet ook niet waarom masten achterover hellen.
Historisch gebeurde het zeer veel, maar waarom (?)
misschien hielp het bij het hijsen/strijken van de zeilen.

Bij een zeer groot schip, (vol schip) waar masten opgebouwd zijn/waren uit 3 delen kan ik me voorstellen dat het is, om het gezamelijk zwaartepunt boven de mastvoet te houden oid.

misschien iets met reven en daardoor het zeilpunt automatisch meer naar voren brengen dan bij een verticale mast?

Ik heb 'm niet onder zeil gezien, maar kennelijk kan het ook wat meer naar voren leunend: