Onderwerp: eigen zeil ontwerpen en naaien?!

Jaap stelt als missie een zeil te maken wat hem net naast het podium brengt. En nog liever erop natuurlijk
Als het ontwerp van het zeil niet goed is, gaat dat zeker niet lukken.

Snelheid dus.

Jaap zegt nu dat ie alleen maar naait, en niet ontwerpt. Dat lijkt me verstandig.

nb: ik bedoel met "zeilmaken is een vak" nu niet perse het naaien zelf. Er zit nog veel meer voor, inmeten, ontwerpen, materiaalkennis etc.

Ik denk dat de gemiddelde Toerzeiler al snel een rif steekt, of niet eens gaat varen met veel wind. Dan kom je sneller weg met het feit dat het eigengemaakte zeil eventueel niet comfortabel geworden is. 80% van de toerzeilers doet al helemaal niet aan trim.

Ja zeg! Wat is dat nu weer!? Na alle kritiek op "de zeilmaker" met z'n rookgordijnen, nuancerende en uitblijvende "42" antwoorden wordt het alsnog een IKEA bouwpakket?

Ik dacht begrepen te hebben dat Jaap het zat was en zelf zou laten zien hoe je zo'n zeiltje voor z'n gebakje maakt!?

Jammer dat er nu teruggekrabbeld wordt, nog voor er één centimeter gemeten is. Laat dat meten dan ook maar aan de zeilmaker over; hij wil vast ook wel wat adviezen geven/helpen met de masttrim.

Topic titel is:
En je had de software toch al? Waarom nu dan niet zelf ontwerpen!?

Zodra men uitvind hoeveel werk het eigenlijk is en hoeveel details belangrijk zijn (zie mijn lijstje) dan word men bang en wil toch dat iemand anders met meer ervaring enkele risico's wegneemt.
In de komende paar maanden maak ik hoogst waarschijnlijk enkele zeilen, inclusief meten en ontwerpen, ik zal een project topic starten en de details/keuzes die ik maak zal ik beschrijven.

nachtvlinder,
Het is niet een pakje boter wat je koopt.
Jij kan makkelijk zeggen dat hij zelf een zeil moet ontwerpen, maar jij hoeft de 2500 euro niet op te hoesten. Met de kans dat het er als een krant op staat. Of bij de eerste 40 knoop vlaag in stukken scheurt.
Het getuigd juist van lef dat je toegeeft dat je iets beter kan laten doen.

Pas als je je er een beetje in verdiept kom je erachter dat een zeil ontwerpen van heel veel variabelen afhangt. En voor dat geld wil je ook wel een goed zeil.
Dan is het beter om een ontwerp te kopen, en dan zonodig zelf naaien. Wat vast al lastig genoeg is.

"Lef" is juist om van de gebaande paden af te durven wijken; ik dacht (verstandig of niet...) dat dát de bedoeling hier was, zéker na al het bekritiseer in het andere draadje.

Ik waardeerde juist dat (ik dacht in dit draadje) er eens in alle openheid, met de gebruikelijke discussies tussendoor, van A tot Z een zeil werd ontworpen én gemaakt. Nu lijkt het een voorgekouwd bouwpakket te gaan worden; scheelt ook kosten weliswaar, maar het ontwerp zélf zal weer in de gebruikeleijke grijsheden gehuld zijn, tenzij de zeilmaker die Kmomo gaat kiezen zijn ontwerp vrij durft te geven. Niet om te bekritiseren (daar ontbreekt hier de kennis voor, hebben we nu wel gezien), maar om van te leren.

Uiteraard is het verstandiger zoveel als je kunt of wilt betalen door een zeilmaker te laten doen; echter dit draadje was een mooie kans om alle aspecten (niet alleen constructie maar vooral ontwerp) te delen.

overigens heb ik dit draadje gestart.
Om een genua 1 te naaien, met het ontwerp gemaakt door de zeilmaker.
ik heb geen tijd en er geen geld voor over, dus dat gaat m voorlopig niet worden.

Ik wilde ook wel weten waarom dan wat besloten werd door de zeilmaker en heb daarom het betreffende boek gekocht. Maar daar is met goed fatsoen niet doorheen te komen, als leek.

roozeboos schreef :
Het lijkt mij ook leerzaam eens uitgelegd te krijgen welke keuzes (vooral qua snit heeft mijn interesse) er gemaakt dienen te worden en waaróm.

Erikdejong schreef :
Gaaf Erik,

Samen met Kmomo's "mijn eerste zeil-bouwpakket" ervaringen kan dit dan toch een leerzaam draadje worden (welk type zeilen ga je inmeten en ontwerpen?)

het zou een leuk onderwerp zijn voor een lezing in de wintermeet.
maar ik denk zomaar dat je in 1,5 uur echt alleen maar de basics kan uitleggen.

Ik geef toe dat er een zwabber is ontstaan aangaande het volledig zelf ontwerpen en vervaardigen van een grootzeil voor een Dehler 36 40m2 .

Komt ook door de vele punten in het bericht van Erik waar dingen fout kunnen gaan.

De basis is niet 100% en dat is de mast, daar ga ik eerst aan sleutelen om de voorbuiging beter te krijgen.
daarna die oude lap erop (is echt niet langzaam) en kijken of dat zeil vlakker kan.

Heb weleens een wedstrijdzeilen gekocht voor de hoofdprijs, welke beduidend langzamer waren dan de semi toerlappen van Elvstrom, was met een D 37 dus die ervaring is er.

Eerst even testen dan misschien meeliften op faciliteiten van Erik, tijd heb ik ook niet meer in overvloed
winkel is behoorlijk druk vanwege de drukte op de scheepswerf hier.

Ik lees regelmatig mee, maar reageer eigenlijk nooit.

Maar misschien is het leuk als ik mijn ervaring deel. Ik heb de afgelopen jaren zelf de zeilen ontworpen voor mijn huidige en vorige boot. Aan de productie heb ik mij niet gewaagd omdat ik daarvoor de ruimte en apparatuur niet heb. Dat had ik wel leuk gevonden, maar heel lang geleden heb ik een keer een windsurfzeil gemaakt en toen werd wel duidelijk dat je veel ruimte nodig hebt en een goede machine. Gelukkig is een vriend van mij zeilmaker en hij wilde de productie doen.

De eerste zeilen (vorige boot) zijn gemaakt in flex pentex. Het ontwerp is gedaan in Sailcut. Om te beginnen heb ik heel veel informatie opgezogen, het boek Maximum Sailpower gekocht (en nog wat). Sailcut werkte op zich vrij goed voor een beginner als ik. Ik ging over van dacron naar laminaat en de nieuwe zeilen gingen een stuk harder dan de oude (0,3 upwind ongeveer). Dat kwam voor een groot deel door het materiaal denk ik. Aan het design kon achteraf gezien nog wel wat verbeterd worden. Het grootzeil was wat te kort in het voorlijk en ook te vlak bovenin. De fok was best bol en had zijn grenzen (later een vlakkere gemaakt die het beter deed met meer wind). Upwind liep in een wedstrijdveld niet optimaal, maar ik weet nog steeds niet zeker of dat aan de zeilen of de kiel van de boot lag (die was niet in shape). Ik denk dat het design best beter had gekund, maar met een beetje trimmen liep het toch best aardig. Ik heb er uiteindelijk de Challenge Cup mee gewonnen (weinig upwind). Op zich zegt dat niet zoveel, maar helemaal prut was het zeker niet.

Vorig jaar heb ik een nieuwe boot gekocht en afgelopen winter zijn daar ook nieuwe zeilen voor gemaakt. Dit keer in Maxx Voyager. Toen heb ik er nog wat meer aandacht in gestopt en de leerpunten van de vorige proberen te verbeteren. Ik heb toen geprobeerd de ontwerpparameters af te stemmen met verschillende mensen die verstand van zaken hebben. En ook eindeloos flying shapes van foto's op internet te analyseren waarbij ik er wel achter kwam dat een design shape wat anders is als een flying shape. En ook dat er meer wegen zijn die naar Rome leiden en dat de ene ontwerper meer twist gebruikt dan de andere. Ik heb uiteindelijk best veel gehad aan het boek van Fred Imhoff (vectorrekenen) en ook aan zijn reactie per mail. Het stond er gelijk best goed op. De eerste test was de 50 mijl dit jaar. Dat ging niet best. Er stond bijna geen wind en het liep beroerd. Daar werd ik niet blij van. Maar gelukkig kwam even later het lek wel boven. Ik dacht dat ik redelijk geboend had, maar toen de boot er daarna uit ging bleek het onderwaterschip één grote koek te zijn. Toen ik terug voer ging ik op de motor net geen knoop harder. Daarna de Vuurschepen race gedaan en dat ging al een stuk beter. Daar zijn we 3e geworden, met 2 snellere boten voor ons die tij mee hadden waar wij dat tegen hadden en boten aan de start die serieus varen met serieuws materiaal. Dat was overigens grotendeels aan de wind varen. Ondertussen is de fok wat aangepast. Die had iets te veel uitbouw en door dat een fractie in te korten en de verticale toplat iets te verlengen staat deze er nu iets beter op. Wel denk ik dat de luffcurve van het grootzeil nog ietsje mooier kan.

Ik geloof er zelf in dat je gewoon ergens moet beginnen en van daar uit verder moet werken. De eerste is echt niet gelijk goed, maar dan is het nog niet verloren en met doekzeilen kan je nog best wat veranderen als het nodig is. Ik kom zelf uit het windsurfen en daar ging het niet anders. Proto, testen, curves een beetje veranderen (luff), testen en dan dan weer wat veranderen, etc. Alleen gaat dat met een jachtzeil wat lastiger natuurlijk. Eindconclusie is dat zeilontwerpen net als alles een vak is. Geen rocket science, maar wel iets waar je ervaring in moet opbouwen (door fouten te maken)om het goed te kunnen doen. Iets dat ik zeker niet pretendeer te hebben. Maar je moet ergens beginnen en het hele proces vond ik zelf erg leuk en leerzaam. De volgende ga ik zeker weer zo doen, maar ik heb ook mazzel dat ik iemand ken die ze wil maken. Maar de belangrijkste stap is van gedachte naar ook echt doen. Ik denk dat als je je designs hier op zeilersforum deelt je echt wel input gaat krijgen waar je wat aan hebt. Dus daar zal je vast niet volledig uit de bocht vliegen. Dat zal eerder gebeuren bij de productie denk ik zelf.

Kapiteinmomo schreef :
Smoesjes, terug krabbelen

We gaan voor het beste resultaat, nog niet te snel conclusie trekken Jeroen, het is geen broodje kroket
komt in de buurt van een ingewikkeld kerstdiner

Kapiteinmomo schreef :
Aaaaaaah Okay , dus je bent toch terug gekomen van deze opmerking ?

Jeroen-pion schreef :
Dat zegt ie hier toch!?

Kapiteinmomo schreef :
Wat is je punt precies Jeroen? Wat vind je van de aanpak van RW? Of ben je hier om gewoon wat heen en weer te steken/"discussieren"?

Wat mijn punt is ??? Niks eigenlijk

Wel wat opvalt is de opmerkingen in de zeilmakers discussie, tis allemaal geen toverwerk

En hij nu het hem centjes gaat kosten , er bijna met de staart tussen de benen uitknijpt onder het mom tis geen broodje kroket maar een kerst dinner...........

Het niet eens probeert, een poging onderneemt of maar iets in die richting , nul komma nul

Dan laat je je wel kennen vind ik, ik denk nu als er 2 naaldjes zijn afgebroken een ander dat stik werk ook wel mag doen

Het was een constatering,

En snap je opmerking niet nachtvlinder? Momo kan toch wel tegen een stootje

Wauw, dank voor je nuttige bijdrage!

roozeboos schreef :
Het is maar goed dat jij dat niet altijd krijgt kunnen we weer naar een andere server verhuizen

Maar ik begrijp het momo mag in het andere topic niks en niemand ontzien, in dit topic beschermen zijn " vriendjes" zijn tere zieltje???

Gezien je reaktie kennelijk wel

Dat is pas WAUW

Van de inhoud leidt het wel af in ieder geval (dit ook trouwens dus laat verder maar...)

RG schreef :
Om de draad maar weer op te pakken
Dank RG voor het delen van jouw ervaring met het zelf ontwerpen en laten maken van zeilen. Dat is hoopvol nieuws en goed te weten!

Je zou de mogelijkheid kunnen afwegen om in samenspraak van een zeilmaker de zeilmaker het ontwerp en panelen uit laten snijden en zelf in elkaar te zetten met de nodige afwerking.
Zeil ontwerpen en maken is een vak dat doe je niet zomaar.
Zeker als je vooraan in het wedstrijd veld wil blijven.
Net zoals een hotel runnen dat moet je ook leren

Toestand hier, ik bewandel gewoon de weg die mij geadviseerd wordt door de deskundigen in dit topic.
niet meer niet minder, uitgangspunt is en blijft zelfwerkzaamheid tot het haalbare.

lukt dat naaien op jouw leeftijd nog een beetje Momo?

Jazeker anders haal ik jouw als ouwe plankenboer er wel even bij..

als ik maar niet in de bocht hoef wil ik wel een keertje helpen bij die grote lappen.

Erikdejong schreef :
Gaaf Erik, toen ik nog actief wedstrijden zeilde veel tijd in zeilen en zeiltrim gestoken. Hoewel ik inmiddels wel aardig weet hoe ze een bootje in elkaar steken en waarom het op die manieren gedaan wordt, heb ik daar met zeilen niet zoveel kijk op.