Onderwerp: Iemand ervaring met Challenge warp drive?

boarderbas schreef :
Eens. Van de 100 grootzeilen gaan er bij ons zeker 98 met toplat op 100% weg. Niet dat het altijd even nuttig is, het is voor nu gewoon wat gevraagd wordt. Schuift op naar bovenste 2 latten doorgelaten...

Het heeft altijd nut, die toplat! Een tweede geeft een andere (meestal betere) wijze van reageren van het zeil op twisttrim.

Een toplat houdt het zeil vlak op een plek waar er snel plooien in kunnen komen (na verloop van tijd) door voor- en achterlijkspanning. Met licht weer houdt die ook het bovenste deel van het zeil mooi in profiel. Ik ben er wel fan van om de duurzaamheid van het zeil beter te maken!

niet iedereen boeit twisttrim hoor. Ik denk dat 80 % van de toerzeilers niet eens weet wat t is.

Hier twee toerzeilers.
Een met warpdrive, doorlopende toplat en twist trim.
De ander met voldoorgelatte zeilen met twist trim
Of ze zich ervan bewust zijn weet ik niet.

De chinezen die al 1000 jaar met die zeilen varen waren zich er wel van bewust.
Die konden de twist per zeillat instellen (latten van Bamboe, waar nu o.a. onderbroeken van gemaakt worden)

Ik ben altijd al wel een fan geweest van volledig doorgelat.
Vooral omdat ik lang gebruik maak van mijn zeilen. Ik heb het idee dat de latten in een doorgelat zeil beter vorm geven aan een oud zeil.
Zeker weten doe ik dit echter niet

boarderbas schreef :
Uhmm.. nou, er zijn zelfs grootzeilen waar het niet eens kan. De toplat 100% doet voornamelijk 1 ding: drag verminderen. Je hebt bovenin bij sommige grootzeilen bijna 'cone achtige' vorm. Dat levert in de meeste gevallen geen lift, enkel maar drag (je mast zit er direct voor tenslotte). En die verminder je door het zeil daar minder 'cone' achtig te maken of meer roach te geven. Maar er zitten best haken en ogen aan deze uitleg. Het is niet altijd, en elk grootzeil. Neem een rolreefgrootzeil als voorbeeld.

jaaph schreef :
Dat kan zeker het geval zijn. Ook al horen latten geen profiel in het zeil te drukken, het geeft zeker ondersteuning aan een bol geworden zeil. Dat is ook de reden dat sommige oceaan zeilers er bij zweren: het trimmen is eenvoudiger (of minder noodzakelijk, denkt men). Op lange overtochten is dat voor sommige dus heel prettig. Wind lozen is daarintegen weer wat lastiger, om dezelfde reden. 100% latten zijn tenslotte compressie, waar leech latten dan niet/minder zijn.

DavidS schreef :
Het vormverlies van een doek gaat over het hele zeil, dat is met latten niet te voorkomen.
Dacron doet dat eerder als bepaalde andere doeksoorten die dan weer andere levensduur kennen.

roozeboos schreef :
En dat is toch jammer.
Want met weinig wind zetten ze dan de motor maar aan ipv de juiste twist in te stellen,
en bij veel wind gaan ze veel te schuin (te weinig twist) en is het niet gezellig.

Twist voor Toerzeilers, lijkt me een uitstekend cursus-onderwerp.

Terug naar de WarpDrive!

Ben benieuwd of er uberhaupt ZF'ers zijn die weten hoeveel twist hun grootzeil heeft .. Ik denk weinig. Want twist is wat de zeilontwerper in je zeil ontwerpt. Ik kan een zeil 12% verdraaing geven maar ook 20%. En ook t verloop van beneden naar boven bepaalt je zeilmaker. Juiste twist hangt dus mede van deze getallen af.. Of ervaring.

Begin dit jaar een triradiaal genua van warp drive aangeschaft. Ben er zeer tevreden over.zeil staat er goed op en is goed te trimmen

douwe schreef : Vandaar die splinters in m'n toges.

Precies. Zo heef Wessel mijn nieuwe dacron grootzeil ook gemaakt.

Hier was de keuze voor dacron duidelijk: ik ben met opdoeken bij t strijken gewoon niet altijd even zorgvuldig. Ding moet weg en zo snel mogelijk. Ook met reven etc.

Daar kan dacron denkelijk beter tegen.

Bovendien komt t grootste deel van de voortstuwing uit de fok. Die moet dus goed zijn. Daar dan ook voor laminaat gekozen: goed of stuk. Bovendien heb ik nog n extra fokje bij me om thuis te komen.

Sneaker schreef :
Als er één type zeil is dat schreeuwt om een doorgelatte toplat dan is het wel dát.

boarderbas schreef :
Ja, een in-mast rolreefgrootzeil met een fathead doet het ook beter..

Sneaker schreef :
Laten we proberen dit onderwerp nu eens voor iedereen begrijpelijk uit te werken, en zonder emoties (wel emoticons)

Na een emailwisseling met Beauty is mij iig duidelijk geworden dat zeilmakers vermoedelijk een andere definitie van twist hanteren dan aerodynamici (en de meeste zeilers).

Het begint met Angle of Attack, AoA.
Die kun je op twee manieren definieren, lijkt het.
De standaard-definitie in de aerodynamica is dat het de hoek is tussen de gehele koorde in een zeil (van voorlijk tot en met achterlijk) en de aanstromende wind. Dat is zo voor windmolens, vliegtuigvleugels, en voor zeilen.
Dus de hoek tussen de blauwe windpijl en de stippellijn die de koorde toont.



De tweede definitie is kennelijk de hoek tussen wind en het intree-deel van het zeil.
In bovenstaande tekening is al duidelijk dat er dan evenveel AoA's zijn als er punten in het zeil langs de koorde zitten, oneindig veel dus. Van voor naar achter steeds een kleiner wordende hoek.
Dat is m.i. een onbruikbare definitie. Hoe ver ga je? Hoe lang neem je het stukje waar je de AoA tegnn meet? 1 cm? 10 cm? 10% van de koorde?
De juiste definitie lijkt me dus: de AoA is de hoek tussen wind en de hele koorde. Dat levert 1 getal op.

Wat ik twist noem is de verdraaiing (of niet) va de koordes van onder naar boven . Als ze allemaal evenwijdig lopen noem ik dat 0 twist. Beauty noemt dat negatieve twist. Ok, dat is alleen een kwestie van 'wat is het nulpunt', geen principieel verschil.
Plaatje en tekst uit Nort U, hét boek over trim:



Hier wordt twist meteen gekoppeld aan open of dicht achterlijk. Dat vind ik ook, veel twist komt doordat de giek omhoog kan, en daarvan gaat het achterlijk open. Dat gaat altijd samen. Veel twist en closed leech kan niet, geen twist en een open leech alleen bij een heel erg versleten achterlijk dat veel langer is dan de rest van het zeil. Da's niet relevant.
Boot A heeft de koordes evenwijdig, 0 twist, boot B heeft veel twist, ik schat, van onder naar boven, tegen de 90 graden. Dat komt allemaal door hoe er getrimd is, het is hetzelfde zeil. Kan op de Capolavoro ook:

- oude grootzeil, 0 twist:



zelfde zeil, andere koers, meer wind, meer dan 90 graden twist:



North schrijft ook: the sailmaker designs twist into the sail.
Dat zegt sneaker ook. En Beauty. Dat zal dus wel waar zijn.
Maar waar hebben we het dan over....
Ik kan een en hetzelfde zeil twisten van 0 tot meer dan 90 graden, de verdraaiing van de koorden van onder naar boven. Dat kan ik ook met een platte driehoek van papier waar geen zeilmaker aan te pas is gekomen.
Dus wat is dan die twist die de zeilmaker 'designs into the sail'...

Volgens Beauty gaat dat over de AoA vooraan, meteen bij de entry in het voorlijk.
Daar kun je door de bolling en plaats daarvan te varieeren over de hoogte van het zeil de lokale AoA beinvloeden. Wat meer bolling ergens geeft een grotere AoA, maar alleen in dat korte stukje, niet voor de hele koorde. En hoe dat ook ontworpen is, ik kan ALTIJD (met weinig wind) het achterlijk strak trekken en daarmee alle hele koorden evenwijdig maken (0 twist).
Dan blijft er alleen een variërende diepte over de hoogte over als de in het zeil ontworpen twist.

En dan noem ik dus geen twist maar bolling, diepte, camber, wat je maar wil,met een positie en een diepte.

Wat doet het zeilontwerp-programma met het getal dat de zeilmaker er als twist-getal in stopt, dat wil ik nu wel eens weten
Ik gok op het verplaatsen van de diepste plek langs de koorde (en de diepte ervan) over de hoogte van het zeil om op elke hoogte optimale lift te ontwikkelen. Korte koordes boven in meer wind stellen andere eisen dan lange koordes beneden in de luwte.

Heel goede vraag BK en duidelijk gesteld. Ik heb dit ook nooit begrepen en lees mee!

Volgens mij heet de lokale AoA betrokken op het voorlijk (niet op de koorde) trouwens "Angle of Entry": de hoek die een horizontale raaklijn aan het voorlijk maakt met de wind. Is er iemand die dit kan bevestigen?

Nachtvlinder schreef :
Volgens mij allemaal hetzelfde... AoA, AoE en A of Incidence.

OK, mss komt het later terug indien relevant. Als we maar over hetzelfde spreken! Hier twee secties zonder verschil in twist, maar met verschillende entreehoeken, hier bereikt door trim.

BK,

Ik daag je uit om dat met een A4'tje te doen. Misschien valt dan het dubbeltje bij jou? Misschien snap je dan ook waarom Beauty het over "negatieve twist" heeft.

Ik zal je verklappen: dat lukt je niet met een vlak A4-tje!

Bedenk een spiraaltrap; de onbetwiste twistkoning onder de trappen; die kan je niet maken van rechthoekige treden; de treden zijn driehoekjes of trapeziums. Als je die vlak op de vloer tegen elkaar legt krijg je een cirkelboogvorm. Dat is wat twist is voor een zeilmaker. Dat zie je als je een grootzeil neerlegt; die lijkt soms een negatieve luffcurve te hebben, terwijl dit de ingebouwde twist is; het zeil is een beetje "krom" ontworpen.

Het omhoog- of omlaag doen van je giek geeft niet het zelfde effect:





Nu is een zeil geen vlak A4-je en is door zijn bolling wat plooibaarder. Ik haalde net al aan dat ingebouwde twist verrekte veel lijkt op een luffcurve (is het niet hoor), maar het geeft wel aan dat door die ingesneden bolling een zeil wat makkelijker twist dan een vlak A4-tje.

De door de zeilmaker in het zeil ontworpen twist is precies dat. Het zeil kan meer en minder twisten, maar dat heeft zo zijn neveneffecten op de vorm van het zeil.

boarderbas schreef :
Ik zei een driehoek.
Was even improviseren met de theepot (ik heb maar 2 handen).

van boven:



van opzij:

Precies dat. In de eerste foto zit er een enorme kreukel onder je duim verstopt en in de tweede is het meer een vouw dan een twist. Ga me niet vertellen dat jij tevreden bent met zo'n snit!

boarderbas schreef :
Het is een plat papier.... een halve A4.
Natuurlijk ben ik daar niet tevreden mee.
Die kreukels en vouwen is van de haast en het vasthouden met theepot en 1 hand.
Als je er 2 latjes langs plakt (mast en giek) kun je met de hoek van mast en giek er 0 of veel twist in maken. Het blijft wel plat, dat wel.
Er zit geen luff curve aan, er is geen broadseaming gedaan, er zitten geen latten in, maar wel (mijn definitie van) TWIST!
En daar hadden we het even over.

Dus:
- denk er even een mooie luff curve bij,
- doe er een beetje diepte in met wat broadseaming
en dan, dan ziet het er met of zonder twist al een beetje (of veel) beter uit dan mijn platte papier.
Dan is het al bijna een zeil, en als zeiler kan ik de 'twist' regelen met de hoek van giek en mast.

De vraag 'wat doet die parameter TWIST in het zeilontwerpprogramma dan voor extra's ' is nog niet beantwoord.

prachtige en, voor mij, begrijpbare discussie. Doe zo verder, heren.

Mijn wc rol foto-tje is al vaker langs gekomen.

Mooi vlak, geen kreukels en mooi open gaand achterlijk. Prima Twist..... zou je zeggen

Ondenkbaar, maar wat nu als mijn zeil de vorm gehad zou hebben van een volledig uitgebouwd zeil, namelijk dat halve wc rolletje. Heeft dat zeil dan twist of niet? Voor mij niet. Net zo als dat dit zeil geen twist krijgt door er aan de achterkant wat af te snijden. Zelfs niet als ik er de helft afhaal en het zeil met de stokjes over houdt. Zelfde zeil alleen 'verknipt'. geen ander ontwerp, geen andere camber qua ronding. Wel steeds korter wordende koordes waardoor het achterlijk gaat uitwaaien. Uitwaaien zonder dat er ook maar iets met het ontwerp gedaan is.

In de volksmond noemen we dit Twist, ik dus ook maar. Wel zo makkelijk.

Diep in mijn hart echter na discussies met WBsails in Finland over mijn nieuwe tuig kwam er iets anders in het spel. Bekend was natuurlijk dat vaak de AWA bovenin anders is dan op giek hoogte. Meestal ruimer waardoor je je zeil wilt uittwisten zeggen we dan. Neem echter mijn wc rol voorbeeld. Daar waaiert het achterlijk wel uit maar gebeurt er met de aanstroomhoek van het voorlijk helemaal niks. Al zit er een shear van 25 graden op 20 meter hoogte ten opzichte van de giek, die flow moet exact dezelfde hoek maken.

Trek ik nu mijn achterlijk nog verder dicht (ik noem dat negatieve Twist) dan maak ik de hoek die de flow moet maken met mijn zeil nog groter. Dit terwijl ik de AoA zoals BK beschrijft wellicht over de gehele lengte gelijk aan het maken ben.

Besef, ik heb de waarheid niet, BK en ik hebben er vandaag elkaar over geïnformeerd hoe we erover denken. Wat in de volksmond twist is, is naar mijn idee een te eenvoudig concept. Vandaar ook mijn reactie in een ander topi ..... spreek eerst eens af wat onder twist wordt verstaan ..... anders is de discussie eindeloos.

Het van zichzelf uitwaaien van het achterlijk is voor mij geen twist. Dat is een natuurlijk proces ingegeven door de vorm van de driehoek. twist moet naar mijn idee gezien worden in relatie tot de aanstroomhoek bij het voorlijk. Welke Angle dat dan ook is. Let wel, met het laten uitwaaien beïnvloed je de twist dus zeker wel, maar twist kan vanuit het ontwerp ook al in het zeil zelf zitten.

Dus:
- Je kan alle koorden paralel aan elkaar trimmen maar dan is de uitstroomhoek niet over de volle lengte van het achterlijk identiek
- Je kan de uitstroomhoek aan het achterlijk uniform hebben (koorden waaien uit) maar dan is de aansroomhoek bij het voorlijk nog steeds niet gegarandeerd voldoende om de luchtstroom te laten plakken
- Je kan de aanstroomhoek voorin over de hele lengte hebben zoals je wilt hebben maar dan staat d top weer teveel open

Het zoveel mogelijk bij elkaar brengen van deze drie doelstellingen en meegeven in het zeil ontwerp is naar mijn idee wat zeilmakers twist noemen. Het zeil zo goed mogelijk een basispositie meegeven om de verdraaiing van de AWA bij een design wind op te kunnen vangen.
Die kan positief zijn indien je meer marge geeft om de shear op te vangen of negatief indien je in het basisontwerp net te weinig mee geeft.

Zoiets........ alsof ik het weet

Gr Michel.