Onderwerp: Iemand ervaring met Challenge warp drive?

Een nawoord

Een zeil wordt in de computer ontworpen op een bepaalde design wind. Het kan harder waren en zachter, de perfecte relatie lift/drag komt echter terug bij die ene aangenomen design wind. De flying shape is de vorm die er dan bij die design wind in wordt ontworpen. Bij een voorzeil om hem bijvoorbeeld mooi langs een zaling te krijgen, bij een grootzeil om bij die exacte flying shape (optimale drag lift ratio) de juiste aanstroming te krijgen ten opzichte van een aangenomen (design) AWA. Het afstemmen op de AWA in die ene specifieke design shape is de ingebouwde twist. Zou je over de lengte van de mast overal doen alsof de AWA bij die design wind in die ene flying shape overal gelijk is dan zit er in het ontwerp geen twist.

Dat je naast een mee ontworpen design twist alsnog (omdat de omstandigheden dat vragen) je zeil verder gaat 'twisten' wil niet zeggen dat de ontwerper er niet al deels rekening mee heeft gehouden. Mijn genua kan ik naar voren zetten (kar) of de schoot laten vieren. Dit beïnvloed de koorden, camber, aanstroomhoek en uitstroomhoek. Ik Twist het zeil. Zonder dat ik dat doe heeft het zeil echter 1 stand bij 1 windkracht waar de lift /drag ratio optimaal is. En neem van mij aan, inclusief een ingebouwde twist. Ik heb hele brede zalingen. En om die optimale flying shape te krijgen bij een aangenomen design wind bij mijn tuigage heeft de zeilmaker al een bepaalde twist moeten inbouwen.

Zou hij dat niet gedaan hebben dan nog was mijn zeil gewoon rond die zaling te krijgen. Ik had dan alleen niet meer die flying shape gehad bij die ene design wind waarbij de verhouding lift/drag optimaal is. Hij komt rond de zaling maar staat er gewoon minder mooi op. En soms zie je het niet eens.

@BK geeft terecht aan dat je elk zeil kan laten uitwaaien, dus de twist kan vergroten. Dat klopt, maar dat is altijd een concessie ten opzichte van de optimale drag/lift ratio. Niet erg want soms is dat nodig. Windvlaag, windshear or what ever. Die twist moet er dan dus in, maar je optimale flying shape ben je kwijt.

Gr Michel

Ik vind het plaatje van BB erg verhelderend. Volgens mij snap ik het zelfs nu!



Een (hypothetisch want niet heel slim ontworpen) plat zeil zonder twist laten twisten door "de giek omhoog" geeft een soort van lineair effect: bij de halshoek komt er géén doek bij; bij de schoothoek de maximale hoeveelheid, en in het midden... tsja: de helft van die maximale hoeveelheid.

Het zeil zal dan inderdaad gaan uitwaaien/achterlijk openen en daarmee twisten. Zónder te gaan plooiien volgens mij.

Nu hebben we een "echt" zeil met bijvoorbeeld 20 graden ingebouwde twist (geen idee hoe realistisch dit getal is). De zeilmaker zorgt er dan voor dat bij een horizontale giek de koordes naar boven toe zo'n 20 gr naar lei verdraaien. Dit met behoud van de design camber ter hoogte van al deze koordes.

Wil ik dit echte zeil nu minder twist geven door de giek/neerhouder naar beneden te trekken, dan zal er harder aan het achterlijk getrokken worden, waardoor dit achterlijk méér een rechte lijn wordt tussen tophoek en schoothoek. Het achterlijk sluit dus de twist vermindert. Het profiel/camber over de koordes verandert echter ook: volgens mij wordt dat dieper naar boven toe. Om dezelfde camber (maar met minder twist) te behouden zou je de schoothoek bv 10 cm naar beneden moeten trekken en op de halve E-maat bv 7 cm (ipv die 5 cm die je "lineaire" giek zou doen). Vergelijk de functie van shapetape op een rolgenua: dat neemt op verschillende hoogtes verschillende hoeveelheden doek weg om het profiel te controleren (heel ander doel, maar voor het idee!)

Is mijn voorstelling juist? Dan is de ingebouwde twist dus eigenlijk de twist die een zeil heeft bij horizontale giek en het design-camber (zoals erin geknipt/gestikt/gelijmd). Bijtrimmen dmv de hoogte van de giek verandert niet alleen de twist, maar ook het camber, wat je al of niet kunt corrigeren dmv cunningham, valspanning, outhaul, mastbuiging/checkstays etc.

De vorm (incl. ingebouwde twist) die je zeilmaker bedacht heeft is dus niet dezelfde vorm als zou resulteren door dit zelfde zeil (echter zónder ingebouwde twist) te twisten door de giek omhoog te halen.

Ja, die twist als clew en tack op dezelfde hoogte zitten. En eens, de giek omhoog doen geeft twist maar niet dezelfde flying shape als die in het ontwerp is meegegeven door de ontwerper. Je twist kan dan wel gelijk worden (ongeveer), maar je flyings shape verandert. Hierdoor neemt de verhouding drag/lift af, wordt negatiever.

Besef wel, waar hebben we het over. Er is maar 1 stand (flying shape) bij 1 design wind waarbij de ingebouwde twist voor een maximale voortstuwing zorgt. Voor de rest is die dus teveel of te weinig. Maar wellicht weer net iets minder te veelof te weinig dan zonder die ingebouwde twist.

..En de mast een bepaalde valling heeft

Ook die valling zit in je flying shape.

Beauty schreef :
Inderdaad is mast valling is 1 ook van de parameter in een ontwerpprogramma. Net als pre-bend, medium bend etc. Maar wat al die parameters zijn is simpel te checken. Iedereen kan wel aan de handleiding van een zeilontwerpprogramma komen. Anders vraag je het mij maar, is geen geheim document uiteraard. Geeft wellicht iets meer inzicht (al kun je met de handleiding in de hand absoluut nog geen zeil ontwerpen..).

Voor de rest klopt je verhaal, naar mijn idee. Er zijn overigens echt zeilmakers die een andere visie/kijk hebben en het dus gewoon anders doen. En echt niet per definitie minder. De variabele factoren van zeil design zijn best groot (en tegelijk, best klein..).

Voor de lezers: flying shape is niet de mould shape maar de vorm die het zeil heeft als het echt op de boot staat (met allerlei parameters is dat tegenwoordig redelijk tot goed na te bootsen, niet 100% accuraat uiteraard. Dan moet je echt gaan zeilen, dat is het enige juiste om de shape/zeil te checken en aan te passen. Tis niet anders.)

Beauty schreef :
Niet alleen in de volksmond. Ook in North U Performance Racing Trim Guide:



De WCrol heeft de koorde bovenin veel ruimer, toch? Ook vooraan staat dat zeil/de rol al verder open, zie je op de foto van boven af. Als de wind daar een stuk ruimer inkomt (omdat hij boven sneller is) dan treft die wind eenzelfde hoek met het zeil aan (vooraan) als onderaan het zeil.
Vervolgens is de koorde VEEL korter (en het zeil ook natuurlijk). De wind hoeft dus een minder grote afstand netjes aan te blijven liggen aan het zeildoek. De kans op stall is daarmee kleiner geworden: de bocht is minder. Moet ook, de lucht gaat sneller en gaat eerder een vortex maken, dat wil je niet. Dus dat de uittredehoek boven anders (kleiner) is is juist goed, zou ik zeggen. Anders is de kans op stall te groot.

Net zei je nog: "in de volksmond noemen we dit twist, ik dus ook maar."

Maar nu niet meer?

En dat geeft niet. Zoals je weet vaart de Capolavoro het beste met de bovenste streamer in de stall. Grote uittreehoek, veel groter dan beneden....

Volgens mij moeten we gewoon kijken naar de AoA ten opzichte van de koorde. Als de aanstroom voor niet goed is gaat er wat killen, als het achter te dicht staat vouwen de streamers achter het zeil. Killen opheffen met schoot en afvlakken, streamers goed krijgen met twist en achterlijkspanning. En dan zal het me worst zijn hoe de in- en uitstroomhoeken eruit zien en of ze boven en beneden gelijk zijn

Nu wordt een zeil ontworpen voor maximale lift bij een bepaalde wind, aan een bepaalde mast (top of fractioneel) en met een optimale verdraaiing (ik durf geen twist meer te zeggen ). Daar hoort een bepaalde verdeling van de camber (diepte en plaats van die diepte) over de hele hoogte bij, gegeven de waarden van de net genoemde dingen. En ik denk nog steeds dat dat is wat een zeilmaker in de software invoert als 'twist'. Maar eigenlijk is het diepte-percentage en diepte-plaats op de verschillende hoogtes in het zeil....

Er zit geen 'twist' in een zeil. Je kan het plat neerleggen. Het is geen wenteltrap, het is plat, met misschien een rond voorlijk, en waarschijnlijk wat rimpels door de broadseaming, de ingebouwde bolling. Dat is diepte, met een plaats en een hoeveelheid. Geen twist.... wel een diepte-variatie die bedoeld is om met een bepaalde verdraaiing gevaren te worden.

Baasklusje schreef :
Probeer het eens plat neergelegd aan je mast te hangen. Succes!

Sneaker schreef :
Als ik de mast ook plat neerleg is dat geen enkel probleem.
En als ik die liggende mast dan ook nog zo buig dat hij de luff curve precies volgt blijft er een erg plat zeil over

Maar ik begrijp niet wat je wel wil zeggen.

Baasklusje schreef :
Ik begrijp ook niet waarom North 3DL (3D mould shape) maakt. Als ik een zeil plat leg..

Kunnen we het niet uitproberen?

In sailcut (gratis) kan je alle variabelen invoeren.
daarna op schaal in elkaar zetten en kijken hoe de vorm is.
In 3d zie je een groot verschil en als je de twist veranderd van 5 naar 45 veranderen de panelen ook.

jaaph schreef :
Sorry, sailcut laat je niet 3D ontwerpen. Was het maar waar.. Het resultaat is uiteraard wel 3D, dat kan niet anders. Voor een 3D programma ben je ongeveer 12.000 euro kwijt. Maar je mag mijn pc wel lenen hoor. Daar staat wel een geavenceerd 3D zeil ontwerpprogramma op.

Sneaker schreef :
Dat is er diepte over, tussen 3 plat liggende lijken.
Diepte, meer of minder op verschillende hoogte, op wellicht iets andere percentages van het voorlijk op verschillende hoogte.

Geen twist. De lijken liggen plat op de grond, die kun je strak trekken, rechte lijn is de kortste verbinding tussen 2 punten. De diepte verraadt zich door wat rimpels. 3DL of niet. Dat is alleen een methode om die diepte er netjes, gecontroleerd en stabiel in te krijgen.

Neem dit nu even serieus aub, ik probeer erachter te komen wat de parameter 'twist' in het ontwerpprogramma voor gevolgen heeft. Het is niet de twist die wij al zeilend groter en kleiner maken (zie de North tekening van boot A en B. ) Het is niet een draai in het zeil dat rimpelig maar plat op de grond ligt, want dan zou een lijk van het zeil ergens de grond niet raken....

Kan je voor ons een 3D-achtig plaatje uit de computer toveren met hetzelfde zeil-ontwerp met minimale en met maximale 'twist' ingevuld? Dan zien we misschien hoe dat programma die twist-waarde omzet in 'iets'. Dat 'iets' kan volgens mij alleen een variatie in camber zijn, want iets anders is er niet. Er zijn 3 lijken die in 1 vlak kunnen liggen (kan altijd met 3 lijnen die in de einden bij elkaar komen, een driehoek) en er is diepte. Er is gewoon geen andere dimensie meer...

De discussie lijkt me helder inmiddels. Wat Sneaker bedoelt met 'het weten van de twist van je zeil' is, hoeveel twist (veradering van je AoA) heeft je zeil bij de design shape. Doordat hij dit soms wat onhandig formuleert gaan mensen het minder begrijpen. Terwijl we allemaal hetzelfde bedoelen, alleen vanuit andere uitgangspunten.

Echt helder omschrijven is moeilijk, quasi universele namen gebruiken is makkelijker maar leidt soms tot verwarring. Denk ook aan het C0 versus code-zero verhaal. Als we nu gewoon "vrij vliegend asymmetrisch voorzeil met een middenbreedte van X-procent van de onderlijkbreedte" zouden typen, dan is die hele nomenclatuurdiscussie niet nodig. Net als wanneer we 'wat is de twist van je zeil bij de design shape' of 'wat is de verdraaiing van je angle of attack bij de getrimde vorm' zouden schrijven.

In de design data van mijn grootzeil (mag ik niet delen van Banks) staat voor elk van de 8 chords een "twist" gespecificeerd, naast "draft", "draft position", "entry angle" en "exit angle".

Het lijkt er op (ik ken de s/w niet die Banks gebruikt) dat "twist" weldegelijk een ontwerp parameter is (en niet automatisch/impliciet volgt uit de variabelen die jij noemt - en hier ook expliciet zijn). Het gemiddeld windveld waarin een G1 werkt is sterker getwist dan dat waar een stormfok in werkt. Een G1 zal dan ook met meer twist gesneden worden, naast dat het dieper is gesneden dan een stormfok.

Volgens mij is "twist" een onafhankelijke design parameter van het plaatselijke camber. Uiteraard vertaalt zich dit in een hoeveelheid plooiend doek en/of vorm van de lijken wanneer je een zeil op de grond uit legt. Dat kan niet anders (en hoeft ook niet anders).

Door een zeil zonder ingebouwde twist geforceerd (giek) te laten twisten, verlies je controle over het camber: dat heeft BB m.i. aannemelijk gemaakt en heb ik geprobeerd te verklaren met het "lineaire giek" effect.

Baasklusje schreef :
Hier wil ik echt even iets zeggen. Je reactie laat zich raden, vind ik prima, maar mijn bedoeling is oprecht. Weet je wat het punt is BK, stond je nu iets positiever en vriendelijker in het ZF-leven.. dan zou ik die discussie graag voeren (eerder geprobeerd, jij hielp de discussie om zeep, vond ik, met persoonlijke sneers en grappig bedoelde opmerkingen die de discussie verlamde..). Je wordt vaak persoonlijk en kan slecht, vind ik, tegen meningen van anderen. Tuurlijk, dat is vast niet hoe je bent. En het is ook hoe het het op mij over, eye of the beholder... Je ridiculiseert graag de mening van een ander in menig topic, zo lees en ervaar ik het. Je maakt heel duidelijk dat je daar lol in hebt.

Dat maakt een discussie die ik normaliter met plezier aanga, voor mij onplezierig. Heel gek, dan kies ik er vaak voor om die discussie dus maar niet te voeren. Dat is best jammer, vind ik zelf. Het forum draait niet om BK of welke andere eenling, denk ik dan. Iedereen mag zich volgens mij op ZF thuis voelen zolang er respect is, geen persoonlijke sneers worden geuit en een mening niet direct geridiculiseert wordt.. is discussiëren over bootjes of zeilontwerp best leuk. In ieder geval geldt dat voor mij. Op ZF ken ik je gedrag inmiddels, ik trap er niet meer in. Sorry. Tenzij het je uitkomt, ben je serieus. Ik ken je niet, je bent vast een toffe peer maar op ZF voor mij niet. Ik laat me niet misbruiken, of je dat nu bewust, bedoeld of totaal niet inziet. Ik ervaar het zo. En ja, dat vind ik best jammer. Als zeilmaker ben ik voor mijn klanten zo open als wat. Dat doe ik dan met graagte en plezier, steek daar veel tijd en energie in. Krijg dat ook dubbel en dwars terug. Op ZF heb ik dat afgeleerd, al ligt het niet in mijn aard.

Nachtvlinder schreef :
Ik zeg dat het een input-parameter is waaruit andere zaken (camber-design op elke hoogte) volgen.
En uit eerdere posts van sneaker blijkt dat ook: het is een waarde die ingevuld wordt, wellicht op meerdere hoogten.


Mijn vraag is nog steeds: wat doet die input-parameter precies. Dat hij erbij staat in jouw design-data betekent niet dat het een output-parameter is, toch? Kun je aan die data zien wat input en wat output is? Alle data samen produceren een snij- en plakpatroon, neem ik aan, want er moet een zeil uit resulteren.

Maar is entry-angle (bijvoorbeeld) een resultaat van chord, draft en position, of gaat het er als input in en is draft een output?

Sneaker schreef :
En dit is niet persoonlijk en geen sneer? Dit mag je allemaal zo opschrijven?

Ik probeer hier, voor ons allen, meer inzicht te krijgen in wat een zeilmaker bedoelt en doet als hij zegt dat hij twist in een zeil ontwerpt. Niet meer en niet minder.
En jij wil geen antwoord geven om boven gegeven redenen.... Ok, your choice.

Zal eens navragen; doe jij dat bij North dan?

PS: hoeft niet meer voor mij; ik ben er wel uit: twist is een onafhankelijke design-input (expliciet dus).

Even Googelen geeft bv: klik

Daaruit o.a:

@ BK


Nee, als je aan wc rol door de midden knipt en die ook weer diagonaal door de midden, je plakt er stokjes in dan is het voorlijk gewoon over de hele lengte gelijk. Wat jij op de foto ziet is niks anders dan dat dit modelletje in de kastentafel te lang onder veel te oude zeekaarten heeft gelegen. Ga nu even met mijn insteek mee dat een andere hoek van de koorde (AoA) nog niet HOEFT te betekenen dat het zeildoek achter de mast bovenin en onderin verschilt van vorm. De koorde wel, het doek niet.

Waar voor mij, ik zeg voor mij, hooguit de discussie over gaat is wanneer een zeil twist heeft. Voor jouw is die neutraal indien de koorden paralel staan zo lijkt het. Voor mij niet. Dat hangt volledig van het ontwerp af.

Gr M

@Sneaker: BK kan zuigen als geen ander en vind het leuk om op z'n tijd wat te stoken, klopt helemaal. Dat jij daarop reageert vind ik ook heel begrijpelijk. Maar nu je dit zo post wil ik toch ook graag aangeven dat jij de zaken geregeld wat eenzijdig bekijkt. Heb dat eerder geprobeerd zorgvuldig te verwoorden, maar na jouw post van net wil ik graag ook de andere kant belichten.

Jij hebt bepaalde manieren van over een zeil denken en bepaalde namen voor zaken geleerd in jouw steile leercurve als zeilmaker. De vertaalslag tussen jouw denkwereld en hetgeen iemand bedoelt gaat echter nog weleens mis, waarna jij doet alsof wij er niets van begrijpen omdat we het beestje anders noemen dan jij geleerd hebt. Probeer nu eens die laatste stap te maken, van weten wat je geleerd hebt en doet, naar dit ook op zo'n manier uitleggen dat men het begrijpt. Waar je nu de mensen die het anders zien, begrijpen of benoemen als jij al snel afkat, laat je dan pas echt je kwaliteiten zien en het wordt er nog gezelliger van ook!

Verder is de discussie over ('ingebouwde') twist inmiddels meer dan duidelijk. Zie mijn eerdere samenvatting. Dus nu weer terug naar Challenge warp drive, een prima dacrondoek met specifieke eigenschappen. Laten we het maar niet hebben over de relatie tussen die eigenschappen en de mate van (te ontwerpen) twist, ook al vind ik dat best interessant

cdn2.hubspot.net/hub/209338/ne...erfectShape/Main.htm

Rechts onderaan, twist is een separate input parameter en geen resultante / output.

FMJ schreef :
Exact. Ik pretendeer ook altijd namens mijzelf en eigen inzicht te spreken. Niet namens de algemene en enige absolute waarheid (zelfs naar mijn klanten toe communiceer ik op die manier). Afkatten doe ik zelden of nooit, volgens mij, je bent de eerste die dit nu stelt. Heb nog nooit een ban of standje gekregen. Uitleggen doe ik veelvuldig, graag en vooral open en zoveel mogelijk eerlijk (naar mijn mening en eigen inzicht). De absolute waarheid is altijd relatief, dat besef ik niet alleen, ik probeer er ook naar te handelen. Tenzij het een waarheid is die algemeen door nagenoeg iedere zeilmaker zo beleefd, benoemd of genoemd wordt. Mag je als eigenwijs zien, ik zal dat zo poneren hier en het ook zo benoemen en melden. Anders niet, volgens mij. Maar als het zo is, corrigeer gerust. Als jij een A0 anders wil noemen, prima. Ik leg echter uit, doe in ieder geval een poging, waarom een A0 een A0 is en geen Code Zero voor mij en vele zeilmakers met mij (en rating officiers). Als het oneens zijn dan normaal kan, zonder zuur sarcasme, zonder de persoon in kwestie te ridiculiseren, zonder voor eigen genot te gaan ten koste van een ander, prima! Maar dat ervaar ik niet zo. Niet bij iedereen. En dan kies ik er voor de discussie niet aan te gaan met die persoon, op dat moment. Ik post hier voor de lol, niet omdat het moet noch uit commercieel oogpunt (is me ook al verweten..). Nogmaals, jammer. Serieus zijn vooral enkel als het de persoon uitkomt, nee, daar trap ik niet in.

jaaph schreef :
Ik vind dit een leuk idee, ook wat toegankelijker dan het lef hebben op eigen kracht een productiezeil te bouwen. Was er laatst niet iemand hier die een voorzeil ontworpen en gebouwd heeft?

Wellicht iets op schaal?

Sinds begin dit seizoen nieuwe warpdrive zeilen van super sail store, erg tevreden over, staan na weliswaar 1 seizoen erg mooi en strak op de boot