Onderwerp: Zeilen/zeilmakers discussie

Watermaat schreef :
Zeg, je leest toch wel. Of type ik het concrete antwoord dat je wenst nu voor niets.. Je hebt je antwoord al, zie post hierboven. Heel concreet. Tevreden? Of kom je nu met de waarom vraag? Mag hoor. Ga gerust je gang.

Ik snap dat moeilijke gedoe niet:


Wat is "goed" zeildoek voor een kritische toerzeiler?
Gewoon het goedkoopste Polyester. Wat nu het goedkoopste is, is wellicht nog beter dan het duurste 'Dacron' van 30 jaar terug. Als dat duurste toen goed was, dan is het goedkoopste nu beter.

Kun je dit "makkelijk" hanteren? Reven? In kajuit, door voordekluik of in zeilzak proppen?
Ja, als het luik of de zak maar groot genoeg zijn.

Wat is de levensduur van een "goed" zeil in verhouding tot prijs?
Net zo lang als dat je het niet weggooit. Begraaf die lap en over 30 jaar ligt het er nog. Het is het goedkoopste dus beter kan die verhouding niet.

Wat kost dat?
Moet ik even opzoeken. Met of zonder handje?

Krijg je voor een evt meerprijs ook merkbare verschillen?
Ja, maar het gaat niet langer mee.

Zo eenvoudig is het toch?

Sneaker, ik bewonder je doorzettingsvermogen in dit en andere topics. Heb met belangstelling en herkenning je laatste lange post gelezen over je zwarte boxje en je bezoek aan de bouwer er van. Ik herken de onmacht die je beschrijft tijdens het aansluiten en de waardering voor de ondernemer toen hij het met veel geduld oploste. Maar dan onstaat er imo toch een verschil tussen zeilmaker en electroman.

Door het mee lezen in de eindeloze topics over zwarte boxjes, draadjes en de (verwachte) output met extra aandacht voor de antwoorden van de techneuten ben ik van nono gegroeid tot ervaren eindgebruiker die in staat is anderen te helpen (gebeurt regelmatig). Er is dus iets verandert: ik heb geleerd van de techneuten door hun verhalen, uitleg, de vragen van anderen. Net als jij begrijp ik echt geen reet van weerstandjes, diodes, elco’s enz enz. Maar als eindgebruiker kom ik inmiddels een heel eind en krijg er uit wat er in zit.

Dat ligt bij zeilen wel even anders. Ondanks dat ik met veel interesse mee lees in topics over zeilschnitt, twist enz, de aanschaf van 3 zeilen lukt het me niet om aan te haken. Er hangt iets mistigs overheen. Ik verwijt mijn eigen zeilmaker dat hij bepaald heeft hoe mijn zeil uiteindelijk moest worden en heb ter compensatie enkele controleerbare eisen gesteld en me de pleuris getrimt om te ontdekken wat hij er nou eigenlijk in heeft gestopt dmv ontwerp. Ik herken bij jouw bijdragen dezelfde neiging: “laat mij nou maar bepalen wat goed is voor boot en gebruik en ga jij maar lekker zeilen”. Dat zal voor veel mensen prima zijn en goed werken, maar op het forum zijn er juist heel veel bovenmatig geinteresseerden die er meer van willen weten. Op de een of andere manier krijg jij veel van die vragen voor je kiezen. De antwoorden lijken slechts een tipje van de sluier te lichten en dat roept nog meer vragen op binnen een platform als dit. En daar blijven naar mijn idee de antwoorden uit. Nou ben jij, of andere zeilmakers, natuurlijk niks verplicht aan het forum, maar daar ontstaat imo de weerstand. (Weerstand waarvan ik overigens vindt dat die regelmatig ongenuanceerd en respectloos naar jou toe wordt verwoord. Dat is imo onnodig).

Vraagt het forum dingen die niet bestaan? Of naar kennis die niet gedeeld kan worden? Of juist dingen die gewoon in een publicatie staan die met een beetje initiatief zelf gevonden kunnen worden? Zijn het dingen die men alleen kan begrijpen als men het totale plaatje heeft?

Beauty schreef :
Kleine correctie, zoals je me kent: zo eenvoudig kan het.

Maar de gemiddelde zeiler vraagt net iets meer beauty, geeft net iets meer van zijn wensen kenbaar om zo net iets meer te begrijpen van het voor hem vaak onbegrijpbare.. en kostbare witte vlak wat hij graag wenst te vernieuwen. Of grijs.. of zwart..

koko schreef :
Dank!
koko schreef :
Eens. Dat is niet enkel een neiging dat is wat in de praktijk klanten ook van mij verwachten. Zij zeggen letterlijk: ik betaal je wel, jij hebt er blijkbaar verstand van. Bel maar wanneer het klaar is.

Dit is echter een forum. Hier koop je niets. Hier voeren we discussie.
koko schreef :
Die weerstand, of beter gezegd de wil om alles helemaal te begrijpen, snap ik heel goed. Die heb ik zelf ook bij veel zaken op de forum. Maar ik ken mijn limieten. En ik weet dat het forum een discussieplatform is, geen betaalde opleiding of stage. Zeilen maken of ontwerpen is echt een ervaringsjob. Niet iets dat je in 4 postings even uitlegt. Ik ben toevallig ook programmeur.. van een bepaalde computer taal. Heb ik ook lang over gedaan om dat echt te begrijpen zodat ik het kon toepassen waarvoor bedoeld.
Het via forums vragen en perfecte, complete antwoorden verwachten vind ik ook wel een beetje lui eigenlijk. Niet persoonlijk naar jou he.. maar een forum zoals ZF vind ik nu niet geschikt om een cursus zeilmaker te geven. Wel om over een hoop leuke zaken te discuseieren. En zoals je zelf zegt, een ieder bepaalt zijn eigen woorden daarin. Om te leren, om er wederzijds iets aan te hebben, denk ik.

koko schreef :
Het antwoord is ja maar.. Allereerst is er geen "het forum" voor mij. Ik zie allemaal individuen die allen iets beweren. En niet altijd iets vragen.. Ikzelf incluis. Die hebben allemaal een mening, die soms tot waarheid wordt verheven. Helemaal niet erg, maar zoals je ook al aangaf, het gaat er soms heel erg 'op de man' aan toe. Er worden soms en meermaals bedrijven of landen in diskrediet gebracht, zonder enige vorm van argumentatie of bewijs. Gangbare zaken worden geridiculiseerd als men even geen argumenten meer heeft, om vervolgens grappige plaatjes te posten van bijvoorbeeld een trol.. Dat maakt discussie voeren voor mij persoonlijk minder leuk, het maakt dat ik minder vrijuit of kwetsbaar spreek. Er zijn hier - zonder dat dit steeds genoemd wordt - genoeg klanten van mij die weten dat ik alle vragen beantwoord. Ik loop nergens voor weg, is ook niet nodig. Maar diem zijn redelijk, en het echt niet altijd met mij eens.. maar dat is prima. Het respect is altijd daar. Vandaar dat ik nu, en daar wordt aan gewerkt maar kost gewoon veel tijd, een eigen website met deze info opzet. Let op, vooral voor mijn eigen plezier. Ik hoef en wil er niets mee bereiken. Wellicht doe ik het zelfs zo dat ik mijn naam en bedrijf er niet eens bij zet. Ik weet het nog niet precies. vergeet ook niet dat ik ooit al eens heel open de discussie hier gevoerd heb, toen nog met Ald er bij.. Daar kwam ook bijna religieus fanatisme bij kijken.. op een gegeven moment. Er werd erg op de man gespeeld.. en werd zonder argumenten te geven een hele branche weggezet als dubieus en en bijna crimineel. Tja. Gebruik de zoek functie maar eens.

Sneaker schreef :
Wat hier concreet aan de antwoorden ???? Wat denk je dat ik hier mee kan als ik een zeil wil bestellen?
Nog een keertje dan:
Kritische toerzeiler (lees geinteresseerd in mooi zeiltje)..."goed"zeildoek (dus niet perse het goedkoopst), hanteerbaar (zelfs propbaar als nodig) voor First 30E of Victoire 28? Heeft een meerprijs hierop betalen zin of merk ik dat als geschetste klant nauwelijks?

Watermaat schreef :
Exact.

Voor de aardigheid heb ik dit formulier even bekeken. Zo eenvoudig kan het zijn.
Voor de zekerheid vermeld ik even dat bovenstaande ironisch bedoelt is.

3Noreen schreef :
Voor een offerte is dat inderdaad een prima formulier. Al komen er daarna, na contact, vast nog vragen. Om enkel met die gegevens een zeil te maken, succes!

Ik heb het al eerder gezegd, voor die mensen die gewoon "een zeil" willen kopen via klick-klick.. koop dan bij een online zeilverkoopbedrijf. Die zijn er genoeg, op de wereld.

Moet ik nog googlen ook voor jullie..

Zo iets: resensails.dk/

Klik maar een lekker eind ver weg! of mail hem en wordt dealer.

KIJK! Hier kun je zo je prijs en opties kiezen. Best mooi eigenlijk, kijk er met bewondering naar, mooi die transparantie:

www.zeilmakerij.com

Kijk nu, nog meer directe info! Met prijs. Mooi hoor. Ik hou wel van die openheid.

De jong

Sneaker schreef :
Mijn indruk was dat dit formulier meer is dan alleen bedoelt voor een offerte. Dat meen ik op te kunnen maken door de vragen over Boom Details. Maar ik kan me natuurlijk vergissen. Zijn ze nodig voor een offerte ?

3Noreen schreef :
Nee. En dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat je de gegevens zoals gevraagd prima kunt gebruiken voor een offerte. Om enkel met die gegevens een zeil te maken, succes! Of anders, probeer het eens uit. Resultaat kan je nog best eens bevallen ook Dat zou leuk zijn.

En jij weet toch wat er exact nodig is om tot een set heel goede zeilen te komen. Je hebt twee zeilmakers aan boord gehad, die alles hebben gemeten tot elk klein detail, om daar vervolgens twee mooie designs van te maken. je hebt zelf, twee keer zelfs, mogen ervaren wat een werk dat is! Jedre schreef het al, is zo maar 1 tot 2 uur werk aan boord.. Ik neem ook aan dat je die in 3D ontvangen hebt. Klopt?

Mijn conclusies na 12pg tekst:

Wat betreft de vraag van de TS:
nee...de nederlandse zeilmaker meet niet alleen op...maar praat en schrijft ook erg veel van hetzelfde.

Mijn ervaring na ruim 50jr zeilen en een gem jaarsalaris zeilen kopen:
Als je dat gepraat niet wilt, bestel je als toerzeiler gewoon een dacronzeiltje online bij Brambo sails...na 5jr is de echte vorm er wel uit, naar blijft het in ieder geval heel.
Als je echt wedstrijden wilt zeilen ga dan naar de zeilmakerijen waar de winnaars mee zeilen, met mooi pratende andere zeilmakers ga je zeer waarschijnlijk niet winnen.
Het tussensegment: blijf erg kritisch op je "zeilmaker" en kijk of je...en waar je die 0.1-0.2 kn snelheid of 1-2 gr hoogte ergens uit kunt halen.

Tips voor de zeer "aanwezige" zeilmakers hier:
Neem je klanten serieus en behandel ze met respect
Beargumenteer klanten niet in de hoek
Verkopen is iets anders als je kennis spuien

Sneaker schreef :
Het lijkt mij goed om mijn specifieke boot en zeil even buiten beschouwing te laten.
Dat gezegd hebbende. Ik zelf zou op basis van aangehaalde formulier nooit een zeil durven te bestellen. Misschien subjectief maar zo ervaar ik dat.

Als eerste ontbreekt de mast pre-bend. Zonder dat lijkt mij een gok of het zeil straks ook de juiste profiel dieptes heeft.

In mijn ogen ontbreken er nog meer gegevens om tot een order over te gaan maar ik laat graag ook anderen aan het woord.

Watermaat schreef :
Maak je geen zorgen. Mijn klanten komen niets te kort en zijn zonder uitzondering meer dan tevreden. Dit vraag ik ze meestal namelijk.. maar bedankt voor de voor mij nodeloze tip. Bij de andere zeilmaker hier aanwezig kom ik ook wel eens, zie altijd blije klanten daar.
Voor de duidelijkheid, ZF is geen zeilmakerij.. nog een winkel waar je een zeil aanschaft noch een plek waar je antwoorden kunt eisen. Hier discussieer jij, ik en ieder ander. Over onderwerpen die je zelf kiest, dacht ik.

Maar het simpele antwoord, directe antwoord op je vraag.. was blijkbaar niet goed?? Tja. Met welk antwoord ben je zelf tevreden, geef anders het antwoord zelf.

En serieus.. de nederlandse zeilmaker.. die bestaat niet. Sorry. Er spreekt er hier 1, niet 'de'. en nog op persoonlijke titel. Net zoals jij hier discussie voert op persoonlijke titel. Als je geen discussie wilt voeren, doe het vooral niet. Niemand heeft je geroepen volgens mij.

3Noreen schreef :
Geen probleem, ik vroeg alleen naar je ervaring. Omdat je daar zelf ik dit topic kond van deed. Maar geen probleem, respecteer je verzoek.
3Noreen schreef :
Pre-bend is nog heel goed, door ervaring, in te schatten bij veel boten. Dat hoeft geen issue te zijn voor iemand met ervaring. Voordat ik meet vertel ik de klant vaak al wat de uitkomsten zijn.. zijn ze me toch verbaasd dat het nagenoeg altijd correct is En lachen nog harder als ik er soms naast zit..

Andere zaken zijn dat niet. Die moet je weten en meten. alles afhankelijk van type boot, zeil en ambitie, zeg ik er maar even bij.

Sneaker schreef :
10% in life happens to you, 90% is how you react to it

Jeroen-pion schreef :
Wat wel weer veelzeggend is, waterman reageert geheel niet op het concrete antwoord waar hij naar mijn mening zo drammend naar vraagt. Nu vooruut, krijgt ie een antwoord, raast hij door zonder waarde aan het antwoord te geven. Tja, hoe doe je het dan juist.. En het antwoord is serieus hoor. Dat kan hij makkelijk nagaan.

Ik hoef niet alles te begrijpen. Dit is er een voorbeeld van.

Sneaker schreef :
Even een parallel met de bouw. Grof gezegd kun een bouw op twee manieren uitvoeren. Als eerste schrijf je een bestek van wat je hebben wilt. Schrijft een inschrijving uit en diegene die met de meest passende offerte inschrijft mag het uitvoeren. Achteraf controleer je of het geleverde aan het bestek voldoet.
De tweede manier is dat je in team verband bouwt en in openheid van zaken tot realisatie komt.

Terug naar zeilen.
De laatste manier is hoe ik beschrijf een stukje terug in dit draadje. Noodzakelijk is dan echter openheid van zaken.

Meestal zal het op basis van "bestek" zijn. Gangbaar in de vorm van een offerte of bestel formulier. Het is in mijn ogen van belang dat voor de klant om in dit "bestek" zo goed mogelijk te vast te leggen waar het geleverde aan moet voldoen.
Stel dat je een zeil met het boven gelinkte formulier besteld zonder dat de mast pre-bend vastgelegd is. Je kunt dan achteraf niet meer controleren of het door jou gewenste profiel in het zeil zit. De zeilmaker kan dan simpel stellen dat het zeil een prima profiel heeft bij het door hem ingeschatte pre-bend. Jij moet simpel weg je mast anders trimmen.

Als het bestelformulier gezien kan worden als een "mini bestekje" dan is het zaak in mijn ogen de volgend zaken vast te leggen.
-pre-bend
-profiel diepte op 1/4 van het zeilhoogte en plaats van diepste punt
idem op 1/2 en 3/4.

Als het zeil bij aflevering daar niet aan voldoet kun je op goede gronden bezwaar maken.

Voor alle duidelijkheid voor de klant is dit vastleggen belangrijk. Voor de zeilmaker niet altijd. Hoe beter je vast kunt leggen wat geleverd zal worden hoe makkelijker het word om een prijsvergelijk te doen.

Sneaker schreef :
Dit komt mij over als "op de man spelen" Maar dat kán aan mij liggen.

3Noreen schreef :
Wat is hier op de man? Ik val de persoon niet aan. Ik begrijp alleen zijn acties niet. De persoon, daar heb ik geen oordeel over, wel zijn vragen en de kleur van de vraagstelling. Het kan een super toffe peer zijn, wat het waarschijnlijk ook is. Zijn vragen zijn voor mij echter drammerig, wat verder prima is, en heb ik desondanks nog beantwoord ook. Met argumenten.

Heel simpel,

Je stapt die boot op en in en denkt: "Goh dit voelt goed"
Dus zoals een zeilschip hoort te zijn.
SCHEEPS..............!

3Noreen schreef :
Maar begrijp ik nu dat jij kunt aangeven welk profiel je wenst? Een droomklant!

3Noreen schreef :
Wat ook geheel waar kan zijn. Maar niet altijd. Gelukkig is luff profiel makkelijk bij te snijden voor die zeilers die daar op de mm nauwkeurig op varen/trimmen, er echt een maximale uit moeten halen. Dit is echter vaak, heel vaak een aanpassing die sowieso achteraf gedaan wordt. Dat is het samenspel c.q. verbeterspel dat je als team (want daar heb je het dan vaak over) met je zeilmaker speelt.
3Noreen schreef :
Sorry, je bent nu serieus? Je kunt geen zeil maken zonder deze - en veel meer - gegevens.. het zijn waardes die MOET je invullen bij elk professioneel stukje software waar je zeilen mee ontwerpt.. Maar jij snapt, als ik het goed begrijp, die waardes? Want zoals het je nu zo simpel stelt, met een paar versimpelde parameters, zo is het niet wat mij betreft.. Je dient die waardes wel juist te interpreteren. En alleen aan pre-bend heb je niets, nada nul. En wat versta je onder profiel??? En waarom op die "zeilhoogtes"? Waarom niet net er onder, of net er boven?
3Noreen schreef :
Noem mij 3 zeilmaker die jouw al deze gegevens verstrekt.. Of nou ja, 1'tje maar. Of iemand hier op ZF die ooit deze gegevens van zijn zeilmaker heeft ontvangen (mijn klanten even niet reageren aub). Iemand? Nu ben ik heel benieuwd. Je doet voorkomen alsof dit gangbaar is. Het tegendeel is waar. Je hebt het nu over specifieke design info, niet over fysieke maatvoering.

Ik word wel heel nieuwsgierig naar wat jij nu exact hebt gekregen voor je 300 euro design. En idit is serieuze nieuwsgierigheid.

FriendlySailor schreef :
Hmmmmm ik had dat niet, ik zag vooral veeeeeeel ruimte voor verbetering en achterstallig onderhoud

Achja altijd de moeilijkste weg kiezen is ook niet makkelijk

Sneaker schreef :
Mag ik een tegen vraag stellen ? Waarom krijgt de klant die niet ? Het lijkt me een kleine moeite. Ze zijn immers bekend. Het zou toch mooi zijn als die klant achteraf in staat is om te controleren of het geleverde product aan de specificaties voldoet ?

Watermaat schreef :
Het is bijna grappig om te zien dat op bovenstaande vraag nauwlijks een zinnig antwoord komt (wel veel tekst) en ik het moet doen met een link naar folder van een doekfabrikant. En dan ben ik "drammerig" als ik doorvraag en "raas" door als ik daar kritisch op reageer.
Vreemd dat vele zeilers zijn afgehaakt en zeilen online bestellen?