Onderwerp: Zeilen/zeilmakers discussie

Sneaker schreef :
Doe het zelf even. Of Ferrier jou die files kan opsturen. www.f-boat.com

Ik ben gewent te betalen voor andermans werk.

sjrdvanh schreef :
Er zijn er meer die niet alles snappen. Geeft niks. Maar wat wil je weten of wat snap je niet? Ik leg het je graag uit of vertel vanuit mijn praktijk.

Sneaker schreef :
Waarom beledig je mijn boot? En ze is geen 45 jaar oud maar 37 jaar. Stuur die Whiskey maar naar mij.

3Noreen schreef :
Ik ook.. maar wij doen niets met andermans werk.. alleen het zeil maken en daar helpen de 3D files bij. Dat doen we overigens voor heel veel botenbouwers.. nooit een issue. Net als anderen zeilmake3rs dit ook doen, wij zijn daar niet uniek in. geenszins. Ik spreek hier uit praktijkervaring. Ik verzin het niet. En die files helpen, ik kan het zo importeren, maar ik kan het ook handmatig allemaal meten. Geen probleem.

Rob10 schreef :
Ik beledig je boot niet. Ik zeg alleen of ik iets zinvols acht of niet. Mijn mening. Die whisky hou ik nog hier.

Sneaker schreef :
Waar staat dat dat ik beweer dat jij mijn boot hebt beledigd? Ik kan het nergens terugvinden Geeft niet hoor, het ging niet over mijn boot. Die van mij kostte 2400 euri.

Sneaker schreef :
Misschien eens proberen te luisteren ipv iets te zeggen?

Baasklusje schreef :
Dat doe ik BK, anders valt er niets te zeggen of te achten.. en ik spreek voor mezelf. Maar heb ik iets niet gehoord? Leuke discussie wordt het zo. Als het niet meer over zeilen/zeilmaken kan gaan, prima.. maar liever weer on topic.

Ik sluit me aan bij sjrdvanh.....................
Ben gewoon een "heel simpel" persoon, die graag zeilt.

Ik heb er kennis van genomen en vind het verder best zo.
Ik stop met lezen in deze.

FriendlySailor schreef :
95% van de toerzeilers die bij zeilmakerijen binnen lopen staan er volgens mij zo in als jij nu zegt. Ze willen zeilen. En mooie zeiltjes om te kunnen toeren, plezier aan te beleven. De meeste zijn ook heel tevreden met de aankoop, ongeacht zeilmaker, en beleven mooie zeiltochten en veel plezier op het water, zo ervaar ik! Gelukkig wel.

Sneaker schreef :
Herhaling, Ik ga geen auteursrechtrechtelijk beschermt werk van anderen hier publiekelijk maken. Je bent geheel vrij om aan de rechthebbende, Farrier, om de files te vragen.
Het zou wat zijn om een volstrekt anoniem persoon, die onder een pseudoniem schrijft op een internet forum te volgen om de wet te overtreden.

3Noreen schreef :
je mag het herhalen, maar is niet nodig. Ik schreef namelijk al, die files helpen. Ik wil ook best naar je toe komen, neem ik alleen die gegevens over die ik nodig heb en hoef je verder niets te delen of te mailen. Of ik neem, zoals eerder ook al gezegd, gewoon alle maten van de boot op, nu herhaal ik dan maar even... Maar ja, die staan dus ook in die file.. dus dat is handiger en vooral sneller. En zo gaat het in de praktijk ook meestal.

Sneaker schreef :
2e Herhaling Alleen met schriftelijke toestemming van de rechthebbende.

3Noreen schreef :
Ja ja.. dat herhaal het nog een keer. Prima. Ik heb collega al contact laten opnemen, die schijnt daar iemand te kennen. Dus de vraag staat uit. Ik heb die files ook niet perse nodig, dat schreef ik nu al een paar keer. Dus het hoeft niet eens. Ik heb, net als je huidige zeilmakers, de data nodig om je boot te kunnen digitaliseren. Dat kan met de data uit die file, of van de data op je bouwtekening. Je huidige zeilmaker heb je dat alles ook gegeven, hoop ik.. je bent voor mij de eerste die moeilijk doet over deze vraag om gegevens.. Vraag ook nog even aan je zeilmaker of je de data die je hebt van je zeil, ter verbetering van het zeil indien daar mogelijkheden voor zijn, wel mag geven.. Desnoods alleen de ruwe data. Anders valt er niet veel te verbeteren he. En is het al perfect, dan gaan er bloemen en whisky naar je zeilmaker. Beloofd. En voor de duidelijkheid: je eigen zeilmaker kan ook naar die verbetering gaan.. als je hem nog meer tijd en geld geeft (en materialen en boot het aankunnen). Het heeft niets te maken met wat ik kan, en zij niet. Het heeft, zoals ik in de eerste post hierover schreef, te maken met tijd en aandacht.. en blijven rekenen. De kosten hiervan neem ik nu voor mijn rekening. Gewoon, om dat proces tot verbetering eens publiekelijk te maken. En daarmee ook te laten zien dat het erg overdreven is.. en niet echt iets is voor de toerzeiler. Die is net zo blij met een toerzeil, ongeacht merk of zeilmaker. Want, zoals ik vaker heb gezegd, ik geloof echt dat elke zeilmaker een prima toerzeil kan maken.

Maar antwoord zal vanavond wel binnen komen.

Weer wat duidelijk geworden

elk cruising zeil past op een boot zeker als het ook nog een oude schuit is

Ik snap ondertussen wel dat er geen zeilmaker meer bestaat

Het kan niet uit
Het maakt pas uit op een vendee globe boot

Ik geloof dat ik de zeiltjes voor de pion ook maar in het buitenland ga kopen, hier zeggen ze joh maakt allemaal niet uit, knoopje meer of minder met een ouwe schuit

Je zou het tegen overgestelde verwachten, dat wij gebruiker zeggen cruising is cruising wat wil jij daar nu een verschil in maken.

Dan komt de zeilmaker met een hoop zaken waarvan wij denken ..... serieus

Omgekeerde wereld dus

Nou Jeroen, ze zeggen dat niet hoor. Ik heb jou in Broekerhaven gesproken en ik denk dat je wel begrijpt hoe ik er tegen aan kijk en dat ik snap wat over de top is en niet.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Jedre schreef :
Dat zeker mijn buurman 115kg schoon aan de haak geeft ook gerust 100 euro meer uit omdat het maar liefst 95 gram lichter is, afvallen en harder fietsen scheelt veel meer en bespaart hoop geld

Daar hadden we het inderdaad in broekerhaven ook over, en hadden wel het zelfde idee volgens mij

Straks ga ik wat verder met het bootje weg dus ik wil geen zeiltje wat bv bas zou nemen maar ietsje meer hufter proof

Terwijl ik toch een cruiser ben , zijn er dus al weer verschillen

Helemaal eens jeroen. Het is net waar je cruised wat bepaalt wat passend in materiaal en snit kan zijn.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Sneaker, terwijl jij 3Noreen probeert specs en model te ontfutselen, een vraag van een absoluut beginnend zeiler (sorry als ze dus wat naief zijn):

In welke mate, relatief gezien, spelen welke factoren van zeildoek (zeg van het grootzeil) een rol op de snelheid en handelbaarheid van eenzelfde boot onder gemiddelde omstandigheden? Hoeveel invloed kan bijvoorbeeld het materiaal relatief hebben, gewoven vs gelamineerd zeildoek, of nylon vs dacron vs kevlar? Breder: hoe bepalend zijn rekweerstand en buigweerstand? Heeft de manier van snijden daar invloed op gegeven hetzelfde materiaal? Crosscut vs (tri)radiaal?

Verder begrijp ik dat het er vele andere factoren bij komen kijken die maken dat een zeilmaler uiteindelijk het verschil kan maken voor wedstrijdzeilen. Maar op een gegeven moment wordt het toch gezever in de marge? Als de zeilmaker van 3Noreen goed zijn werk heeft gedaan met bovengemiddelde aandacht voor zijn klant die pietje precies is en wel van een potje racen en specs houdt (ben nieuw hier, ken 3Noreen niet, maar dat is mijn indruk tot zover), kan jij dan als concu-lega daar nog noemenswaardig aan verbeteren? Ook al heb je twee keer zoveel tijd? En kun jij nog gegeven een jaar tijd een noemenswaardige ook maar significante verbetering aanbrengen aan de zeilen die North Sails voor de VOR heeft ontwikkeld? Tenslotte, stel dat in de VOR er wel koolstofvezel zeildoek zou mogen worden gebruikt, wat voor invloed heeft dat dan op de snelheid, als het dit al heeft?

Zomaar een aantal vragen, maar ik ben wel enorm benieuwd! Mocht je overigens een gedegen handleiding of referentiewerk over de rol van zeildoekeigenschappen op het zeilen zelf kunnen aanbevelen, dan hoor ik dat graag!

Jerogee schreef :
Dat probeer ik allerminst. Ik reageer alleen op stellingen, wat mij betreft, en probeer te laten zien hoe zaken in de praktijk kunnen gaan. Met ontfutselen heeft het wat mij betreft niets van doen. Verder stel ik veel vragen, net als jij. Vooral op meningen die als absolute waarheid worden opgeschreven, alhier..
Jerogee schreef :
Uhmm.. gemiddelde omstandigheden? Factoren van zeildoek? Ik wil je graag van een antwoord voorzien maar de vraag is voor mij niet helemaal duidelijk. Wellicht kun je hem toelichten en meer duiding geven.

Jerogee schreef :
Sorry, ik verlies je een beetje in de vraagstelling. Rekweerstand, als je doelt op wat rekweerstand (stretch) van het materiaal betekent voor de eigenschappen van het zeil, dan is de invloed daarvan groot mits je boot/tuigage hier iets mee kan. De meeste zeilontwerpers kunnen dit in de software gewoon berekenen, wat die rek van bepaald type doek/materiaal doet. En wat dat betekent op de vorm.. Op een 30ft cruiser volstaat Dacron prima hoor.. maar beter kan altijd. Ik heb nooit anders beweerd. Algemeen kun je stellen - eenvoudig gezegd - dat je een zo laag mogelijk gewicht wenst met minimale rek wanneer je naar materiaal kijkt voor (wedstrijd)zeilen. Wedstrijd tussen aanhalingstekens want bij megajachten speelt gewicht ook weer een enorme rol.. om die reden gebruiken daar voornamelijk Dyneema garens. Is duurzaamheid belangrijk, dan kijk je weer naar andere aspecten.. Bij een cruiser van 30ft is het allemaal veel minder spannend en een stuk eenvoudiger dus. Vaak ook door budget bepaald. Maar ook daar merk je de effecten van goed materiaal. Met betrekking tot je vragen, bedenk dat je een boek kunt schrijven over zeildoek en materiaal. Het is niet altijd eenvoudig om iets in 1 zin uit te leggen. Als zeilen maken/ontwerpen echt eenvoudig zou zijn, zouden we er vast meer van hebben die het deden.

Snijden van materiaal, als je doelt op radiaal of crosscut, dat komt voort uit keuze materiaal. Al zijn er mensen die menen dat radiaal veel betere eigenschappen heeft dan crosscut (een mening die ik niet perse deel, maar prima als iemand dat vindt). Tevens is er materiaal dat zowel crosscut als radiaal verwerkt kan worden. Square bijvoorbeeld. Is een relatief stabiel doek, zo als men dat noemt. Membraanzeilen worden ook crosscut gesneden.. om maar wat te noemen. En daar vaart toch menig kampioen mee.
Jerogee schreef :
Yep, die mening deel ik als het om cruising zeilen gaat. In de top van het wedstrijdzeilen kan gezever in de marge soms echt het verschil maken.. Al is goed kunnen zeilen, trimmen, boot handeling en type boot wat mij betreft veel meer van invloed dan het zeil. Laat staan het merk zeil..
Jerogee schreef :
Dat kan zijn eigen zeilmaker ook. Wat echt een heel goede zeilmaker is. Dat heb ik nu al meermaals aangegeven. En anderen zeilmakers kunnen dat ook. Het gaat om de extra tijd en rekenwerk wat je er nog aan wijdt. Hoe meer tijd je daar aan besteedt als zeilmaker of liever gezegd, zeilontwerper, de meer je kunt komen tot een perfect zeil indien je weet wat je wenst. Overigens, de uitkomsten van dit soort rekenwerk worden weer meegenomen in de de ontwerpen die dagelijks gemaakt worden middels gebruik van templates. Dat mag logisch zijn. Vergelijk het met formule 1 (puur even om de vergelijking..) daar besteedt men nog steeds heel veel tijd en nog meer geld aan het verbeteren van de aerodynamica. Hoe meer geld/mensen dat in een team doen, hoe meer/beter resultaat men kan verwachten (nee, geen wet van meden en perzen...). En daar heeft men ook nog steeds problemen.. of noem het uitdagingen..
Jerogee schreef :
Dat kan North prima zelf. En doen ze ook. Niemand heeft het ultieme ontwerp.. verbetering is altijd mogelijk. In materiaal, in ontwerp.. of een combinatie daarvan. Er wordt veel getest en naar nieuwe materialen en technieken gekeken. Ook door ons. Zo niet, dan zou dat betekenen dat het ultieme bereikt is. Dan zouden we klaar zijn. Dat is nog nimmer zo geweest. Tot nu toe.
Jerogee schreef :
Carbon mag inderdaad niet, om veiligheidsredenen als ik het goed had. Maar ik moet gokken om je vraag te beantwoorden. En dat doe ik niet. Ik maak geen VOR zeilen. Alleen North maakt ie.

6 dagen en 10 pagina's geleden is TS zo te zien al afgehaakt. Gaat lekker zo...

Palomine schreef :
Dat is niks nieuws op ZF. Dat komt vaak voor en is nog nooit een probleem geweest.

Sneaker, het is tijd je een hart onder de riem te steken. Als je net zo geduldig en volhardend je zeilen maakt als je hier de kritische commentaren beantwoordt, dan ben je een hele goede vakman. Jammer dat ik niet weet van welk bedrijf je bent.

peejee schreef :
Dank voor het compliment. Waardeer ik zeer. Het gaat niet om mijn bedrijf hier, daarvoor ben ik hier niet. En geloof me, veel collega zeilmakers hebben ook engelengeduld Ik probeer alleen zaken waarvan ik denk, dat is onjuist, hier te weerleggen of te duiden. Met hopelijk argumenten. Niet altijd eenvoudig in een "ons-kent-ons" omgeving als ZF is.

Maar thanks.

Is zeilmaker eigenlijk wel een leuk beroep, of is het een missie