Onderwerp: Slijtvastheid radiaal vs cross cut grootzeil.

3Noreen schreef :
Dat is prima. Geen probleem. Het geeft je echter niet per definitie een "gelijk" of juist antwoord/zienswijze. Het zegt iets over jouw als persoon, niks over HydraNet of radiale zeilen. En nogmaals: prima!
3Noreen schreef :
Doe dat dan is. Ik ben benieuwd.

3Noreen schreef : Uhm.. ok. Ik zie het je schrijven maar "denk er anders over" en met mij een hele schare zeilmakers incl. de fabrikant van HydraNet. Hoeveel Dyneema zit er dan in HydraNet? Dat weet jij niet, onmogelijk dat je dat getal kent..

Sterk zeiltje? Hatsekidee! Ik zeg: Vectran!

lodewijk stegman schreef :
Voor een 22ft bootje? Een advies waar geen serieuze zeilmaker echt iets mee kan... HydraNet radial, Dacron met vectran etc.. is niet voor kleine bootjes beschikbaar.. Leuke adviezen maar waarschijnlijk vanuit je eigen situatie beredeneerd. Zoals vaak het geval is als het over "zeil adviezen" gaat. Geeft niks, iedere zeilmaker corrigeert het snel voor je als je er naar zou vragen.




Zeilmakers krijgen van DP een simpel programaatje.. kijk maar.. zie je wat wel en niet geadviseerd wordt. Alles wat groen is zou TS kunnen gebruiken. De rest? Niet.. Contender heeft het ook, in hun boek en op de website staan. Het is al door zowel Jedre als mij aangegeven: een goed All Purpose is prima voor TS zijn boot en doel. maar ja, we maken het graag ingewikkeld, voor een 22ft boot. En dat mag hoor, prima verder.

Sneaker schreef :
En als TS nou geen groene zeilen wil?

Baasklusje schreef :
Dan neemt ie anderen. Ook goed. Bepaalt TS zelf. Al wil hij roze. Ik vind alles prima.

Sneaker schreef :
Sorry Sneaker maar simpelweg een nee is voor mij geen antwoord. Als ik simpelweg gewoon kijk naar de vele genaaide spullen in mijn leven, schoenen, rugzakken dan gaat dat, althans bij mij, meestal eerder kapot op de naden dan de stof zelf. En neem een motor met meerdere bewegende delen of een zeil uit meerdere stukken dan heb je meer kans dat er ergens iets fout gaat.
Sneaker schreef :
Ik weet dat cross cut ruim voldoende is voor mijn gebruik. Ik wil niet om de drie, vier jaar een nieuw grootzeil aanschaffen dus waarom niet een radiaal zeil als dat volgens verschillende zeilmakers én vormvaster is én je kan er hoger mee aan de wind varen. Twee zaken die ik belangrijk vind.
Sneaker schreef :
link challenge

link fx sails

Hoger aan de wind varen heeft niets met snit te maken. Zelfs vormvastheid niet.
Snit komt voort uit de weging van het doek.
Ja, dacron geweven onderling vergeleken levert bij Tri radiaal een (iets) vormvaster doek op. Maar, dan moet je wel een doek nemen die geweven is om Tri radiaal verwerkt te worden.
Voor jouw grootzeil is dat verschil in vormvastheid echt zo minimaal, dat jij het niet gaat merken. Tenzij je van dacron af stapt en membraan kiest. Wat dan voor jouw boot echt niets gaat toevoegen.

De meeste zeilreparaties van grootzeilen heb ik in het achterlijk, ter hoogte van zalingen en bij de lattassen.
Zelden dat stiksels loslaten en nooit dat ze scheuren.
Wat sneaker en ik hier zeggen berust niet alleen op ervaring en kennis van nieuwe producten, maar misschien nog wel meer op ervaring en inzicht verkregen vanuit reparatie werk.
Daar zie je wat er kapot gaat en leer je hoe.
Een stiknaad is echt niet de zwakke plek in het zeil hoor

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

MvdLans schreef :
Je kan schoenen en rugzakken niet vergelijken met een zeil. Nou ja, jij mag het doen hoen hoor, ik zie alleen weinig overeenkomsten.
MvdLans schreef :
Welke zeilmaker heeft jou een radiaal dacron cruising zeil geadviseerd voor een 22ft boot?!?! Ik ben erg benieuwd. En nog meer naar het type dacron dat hij dan wenst te gebruiken. Ik denk dat je "algemeenheden" projecteert op je eigen boot, die helaas niet zo algemeen zijn in jou geval.
Sneaker schreef :
link challenge[/quote]

Ik ken Nate goed (werkt er niet meer overigens.. maar dit ter zijde), en Bill zijn oude werkgever en eigenaar van Challenge ook. Hun producten ken ik ook, door en door (en gebruik ze niet meer, maar dat zegt verder niks). Maar waar zie je hier nu staan dat een radial zeil voor een 22ft boot vormvaster is? Als vormvastheid belangrijk voor je is, koop een membraanzeil of laminaat. Dat wordt geen toerlaminaat.. maar een film-film laminaat voor een 22ft'er. Ik vind het overdreven voor jouw boot, maar doe wat je zelf denkt dat goed voor je is.
Al het Dacron doek vervormt. Dat is nu eenmaal een eigenschap dat komt bij geweven doek. Dat wil niet zeggen dat je na 4 jaar een nieuw zeil nodig hebt.. dat doet nagenoeg niemand.. en de meest hier met 22ft bootje hebben gewoon een Dacron zeil. Ik denk naar volle tevredenheid.

Jedre schreef :
Exact. Een membraan is sec gezien ook crosscut.. En ik zou ook een radiaal zeil kunnen maken met een crosscut ontwerp..

Sneaker schreef :

Sneaker schreef :
Ik heb nergens gezegd dat ik van standaard dracon een radiaal zeil wil laten maken... Mij lijkt Warp-drive van Challenge of Marblehead een mooi doek om te gebruiken voor mijn bootje.

Hoger aan de wind varen heeft vanuit de basis meer met zeilvoering te maken idd.

Een standaard dragon cross cut vervormt gewoon met verloop van tijd waardoor de bolling meer naar achteren komt wat bij mijn huidige zeil het geval is. En je dus minder hoog aan de wind komt met die vaatdoek in je mast.

Als dus bij een radiaal zeil de krachten beter verspreid worden dan vervormt het minder en behoud het beter zijn vorm en zeil capaciteiten na vele jaren en windvlagen gebruik.

Jedre schreef :
Nee laminaat daar wil ik inderdaad niet aan.

En zou een radiaalzeil ook niet na een aantal jaren beter blijven zeilen dan een standaard zeil?
Jedre schreef :
Ok, thanks. Hier kan ik wat mee. Stiksels no worries dus.

3Noreen schreef :
Dan denk je een mooi radiaal zeil te hebben.. met shape in elk paneel.. terwijl de radiale panelen gewoon 100% vlak zijn (= makkelijker en sneller te maken). Ik weet dat dit tot op de dag van vandaag nog gebeurt.. en niet bij de minst bekende.. Maar dacht dat jij dit direct zou snappen, met je kennis van en over zeilen maken .

Tri radiaal houdt, afhankelijk van het doek, zijn vorm beter dan crosscut. Zelf heb ik dat gevoel niet bij toepassing van warpdrive. Dat is een beetje spelen geweest met dikte van de inslag waardoor deze meer stabiliteit zou krijgen.
Nee, als je iets meer vormvastheid wil krijgen, dan doe je dat met pro-radial of hydranet radial van dimension polyant.
Maar als meerdere keren aangeven ben ik er van overtuigd dat zolang je geweven dacrons zoekt je crosscut net zoveel plezier gaat leveren. Want die bolling zakt toch wel terug, maar belangrijker op jouw grootzeil ga je dat pas laat ervaren.
Ook dan is er nog wel iets te verzinnen. Je kan dan vectran kiezen om de rek zeg maar te maximaliseren . De aangehaalde pro vectran is wat, maar zeker ook de bainbridge hsxv die een hele mooie kleine square heeft. De laatste kan crosscut en Tri radiaal verwerkt worden.
Zelf heb ik de laatste en guiaIV (op dit forum) heeft hier een Genua van. Beide zijn overigens crosscut.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Sneaker schreef :
Hoe groot is het grootzeil van TS? Etap 22i toch?
Ik heb zelf een grootzeil van 13 m2 en een werkfok van 12 m2. Inderdaad, van Vectran. Ik geloof dat het het lichtste Vectran is, rond de 7 oz.
Ik kan me trouwens herinneren dat Sunday (ook een 22-beter) serieus Vectran zou overwegen als ie nieuwe zeilen nodig had.
TS zegt uitdrukkelijk opzoek te zijn naar een zeil dat wat kan hebben..
.

Jedre schreef :
Jedre, het gaat hier om een 22ft bootje.. niks vectran of hsxv. Dat is niet gemaakt voor kleine bootjes. Met een reden. Dit type doek is leuk voor een heavy jib vanaf 25/26ft.. of zo. En goed toepasbaar vanaf een 27ft.. maar eigenlijk 30. Maar niet op een 22ft bootje. Ik weet dat jij dit weet, maar het lijkt nu net of je TS vectran of hsxv aanbiedt.

Er is net een persoon non stop de wereld rond geweest met een 22ft bootje. Die heeft wat meegemaakt hoor.. Ik ken de boot en zijn zeilen op deze boot goed.. geloof me, gewoon AP. Er worden wedstrijden georganiseerd om de oceaan over te gaan met 5 meter bootjes, geloof me.. die hebben allemaal AP. Het blijft heel, kan tegen een stootje en wat mishandeling en is voor oppervalk ruim voldoende wat kwaliteit betreft.

Er zijn wel opties als square.. betaal je iets meer voor maar zijn zeker niet robuuster te noemen..

lodewijk stegman schreef :
Allemaal prima. Koop en doe vooral wat je zelf wenst. De doekleverancier zal het je niet aanbevelen, de meeste zeilmakers ook niet. Maar je mag en kan ooveral van afwijken. Er is nog geen wetgeving of organisatie die daar over gaat. Dus kies zelf.
lodewijk stegman schreef :
Ja, en? Wat wil je nu zeggen?

Was heel even de lengte van het bootje kwijt in mijn relaas. Je hebt gelijk. Is ook niet voor niets dat de doekproducenten een relatief beperkt programma voor kleinere boten hebben. Het voegt namelijk niets toe.
In mijn optiek is het ap of membraan voor deze boten en verder eigenlijk niets

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Jedre schreef :
Exact. Met de omschrijving en wens van TS is dat indd zo, vind ook ik. Maar goed, een ieder kiest wat hij wil.

@Lodewijk, juist ap van dimension polyant is een doek dat wat kan hebben op termijn. In mijn optiek is dit voor de meeste cruisers de beste keus.
Nu ben ik bezig met een set voor een wereldomzeiler en dat wordt ook deze ap.
Juist omdat het duurzaam is. Hij gaat ervan uit dat hij een deel hiervan na 1.5 jaar in nieuw Zeeland gaat vervangen (is dan ook 15.000 mijl verder).
Duurzaamheid (het kan wat hebben) wordt hier gehaald uit constructie en garens die voor dit klimaat echt over de top zijn en dus niets toevoegen in ons kikkerlandje.



Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Ik heb een grootzeil van hsxv omdat het relatief nieuw doek is en ik het wil ervaren. Ging ik met mijn kennis voor een nieuwe set, zou ik niet eens nadenken over exoten. Ben ook gewoon een cruiser op mijn boot. Vraag best wel wat (zet lang door op de genua, reef laat en heb zelfs kortere reven dan gebruikelijk omdat ik toch alleen maar inshore vaar) en weet dat geweven dacron het gewoon 8 jaar naar tevredenheid zal doen. En dan bedoel ik ook in vormbehoud

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Jedre schreef :
Exact. Testen en ervaren. Maar is moooooi doek!! In NL onder gewaardeerd omdat de beschikbaarheid niet goed is. Heel jammer voor ons zeilertjes.. nu kan je maar bij een enkele zeilmaker terecht. Dit doek is overigens geweven in NL.. dus met recht NL doek

Jedre schreef :
Exact. Is ook nog steeds meest gekozen. Dacron. Voor cruising boten tot rond de 30-32ft. Daarboven zie ik steeds vaker de keus voor vectran, dyneema of cruising laminaat.

Ok misschien is het niet voor iedereen duidelijk dat het zeil voor de Middellandse zee is. Naast een dosis UV MOET het ook tegen flinke windstoten kunnen. Zowel op de Med als op het stuwmeer van Serre Ponçon (waar de boot juni - september ligt) zijn er flinke windvlagen uit het niets waar mijn huidige grootzeil laatst de geest begaf. Windje van een lekkere 13 knopen en beng, uitschieters naar 30 knopen...... Aangezien de wind daarna weer afvlakt gooi ik er geen rif in maar laat hoogstens de schoten wat slippen. Op de Middellandse zee is het al net zo. Afgelopen jaar t/m de jaarwisseling op de Med gezeild en lang niet altijd met mooi weer.

En verder zeil ik vaak shorthanded en solo naar Corsica (en Sardinië komt er binnenkort ook van) .

Kortom vandaar de vraag naar een STERK grootzeil. Dat dit wellicht wat overkill is voor mijn bootje, so what? Ik heb laatst de 5pk vervangen voor een 8pk in de bun omdat ik vermogen te kort kwam in een storm op Corsica. In dat draadje gaf iemand aan juist terug te zijn gegaan van 8 naar 5 pk omdat het minder sleept in het water (Etap, motor kan niet uit het water gekanteld worden). Zolang het werkt voor de skipper maakt iedereen zijn eigen keuzes.

Net nog heel wat draadjes door zitten spitten over Hydranet, kennelijk ook een mooi doek.

Wat vinden jullie dan van een tussenoplossing: een cross cut gemaakt van het gewone Hydranet t.o.v een radiaal zeil gemaakt van Hydranet Radial?

Dat kan je beide doen, maar dan nog blijf ik bij mijn mening dat, ook gezien jouw vaargebied, het niets toevoegde.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Of anders gezegd, juist door jouw vaargebied blijf ik bij mijn mening. UV bestendigheid is een dingetje. Maar eerlijk gezegd hoofdzakelijk op continu tochten en belangrijk minder dan dagtochten. Mits je gedisciplineerd je huiken gebruikt na het zeilen.
Ik denk dat hydranet toch iets meer ivm gevoelig is.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Jedre schreef :
HydraNet is net zo gevoelig/ongevoelig voor UV als AP. Alleen vectran is ietwat gevoeliger voor UV. Echter, bij vectran doet die uv gevoeligheid niet zo heel veel als dat altijd is aangenomen. Je kent het bekende verhaal wel van Norbert, met zijn HydraNet crosscut eerste generatie. Als UV je angst is, neem met dikke garens geweven en goedkoop dacron.. die hebben het minst last van UV. Maar kennen weer andere minpunten. Tis altijd wat.

Prima doek HydraNet, net als ap. Zoals ook Jedre aangeeft. AP is prima voor je doel, boot en vaargebied. Maar geef gerust meer uit aan een HydraNet crosscut. Geen probleem uiteraard, die doet het ook.