Onderwerp: Slijtvastheid radiaal vs cross cut grootzeil.

Sneaker schreef :
Ja.. nu durf ik niet meer..

lodewijk stegman schreef :
Tuurlijk wel. Gewoon een poging doen, zou ik zeggen. Het gaat over zeiltjes, daar mag je van alles over en van vinden. En dus ook vragen.

Geen zin om me al te veel in dit wespennest te mengen. Maar wil wel aangeven dat elke techneut kan zien en begrijpen waarom de meeste triradiale zeilen in ieder geval in theorie er minder goed tegen kunnen om gereefd gevaren te worden.

Mijn persoonlijke ervaring met crosscut dacron op boten van jouw maat is erg goed. Daar wil ik het bij laten.

MvdLans schreef :
Ik heb twee zeilen gehad van Hydranet Radiaal. Het was de meerprijs NIET waard.

Mijn vorige bootje 25 ft mono. heb ik drie zeilen gehad. Het laatste maar toch bij een respectabele zeilmaker gekocht. Gewoon x-cut dacron. Het is nu zeker 12 jaar oud. Ik kwam de nieuwe eigenaar tegen in het canal du Four. Het stond er nog prima bij. Er wordt erg veel mee gezeild.

3Noreen schreef :
Heb je daar lang naar moeten zoeken ?

Ik denk dat jij als techneut deze pdf erg interessant zult vinden. Het is wel effe een boekwerkje om door te ploegen, maar dan heb je heel wat gelezen over doek, schnit, eigenschappen en andere zaken.


www.brianhancock.org/assets/maximum_sail_power.pdf

Koko, bedankt voor die link. Superinteressant.

Waar lodewijk stegman Vectran roept bedoelt hij Vektron denk ik. Zeilen van van Vliet toch?
Voorheen doek exclusief van Hood, nu van een andere fabrikant meen ik.
Mij bevalt het ook goed voor grootzeil en HA van mij 25ft.
De keus voor dat spul laat ik het liefst aan de zeilmaker die inschat wat ik nodig heb.... maak ik me wel druk over detailtjes die ik wel snap.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

KoertM schreef :
Alle zeildoek leveranciers leveren vectran.. DP, Contendet, Bainbridge.. Waarvan bainbridge wel een heel mooie square ripstop heeft. En nog in NL gemmakt (kul argument voor mij, maar sommige hechten er waarde aan..,)

Uit ervaring....bainbridge heeft de mooiste vectran

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Jedre schreef :
Dat vind ik ook, kijkend naar de specs. Alleen slecht verkrijgbaar. Het zijn maar enkele zeilmakers die het willen en kunnen bieden. Zelf ben ik wel bevooroordeeld.. De huidige ceo vam Bainbridge International is de vader van mijn collegaatje.. Maar zelfs dan, super vectran. Sexy look ook. Jij hebt het zelf ook, dus je weet wat ik bedoel. En we hebben het ooit op zf meeting heeeeeeel voordelig aangeboden. Goedkoper in EU is onmogelijk. Paar hebben daarvvanbgeprofiteerd toen.

Ben ik de enige die dat heeft, of is de openingspost echt verdwenen?

koko schreef : Bij mij is ie ook niet zichtbaar...

De openingspost is inderdaad verdwenen

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

We kunnen zonder....wedden

koko schreef :
Ja idd, vaag.

It wasn`t me! Ik vind het een leerzaam draadje! Merci voor alle input!

In mijn history vind ik `m nog wel:

Wordt 't draadje niet duidelijker van! Werkje voor de Mod's?!!


Bonjour,

Met het canyoning seizoen ten einde komt er een nieuw grootzeil op "Le Hollandais Volant". (Etap 22i)

Nou ben ik een techneut in hart en nieren en houdt van mooie technieken. Een radiaal zeil geniet mijn voorkeur. Echter, met al die verschillende lappen doek vraag ik mij écht af of al die hoeveelheid stiksels zo'n zeil dan niet juist zwakker maken?

Ik ben geen mooi weer zeiler dus het doek krijgt nogal wat voor zijn kiezen (en er moet regelmatig gereefd worden).

Merci!

koko schreef :
SUPERRRRRRRRRRRRRRR Koko!!! Hier ben ik écht blij mee!

Mijn ervaring met vectran als val;

Twaalf jaar geleden ging mijn boot te water uitgerust met vectran vallen. Inmiddels is geen van de vier vallen mee de oorspronkelijke. Ze zijn allemaal vervangen. Twee zijn spontaan gebroken. De andere twee zijn preventief vervangen. Hoewel het vallen waren met mantel denk ik dat toch wat UV licht tot de vectran kern doordringt en de zaak behoorlijk verzwakt. Het grote nadeel vind ik dat je niet kunt zien hoe het er mee staat. Als materiaal voor zeildoek lijkt me het geen lange levensduur hebben. Zeker niet in de med.
Het grote voordeel van dyneema is dat het behoorlijk goed tegen UV kan én duidelijk zichtbare tekenen heeft als het minder wordt. In theorie vind ik dan ook hydranet radiaal het "bijna" perfecte materiaal. Alleen in de praktijk blijkt het niet zo te werken. Tenminste ik heb nog geen zeilmaker getroffen die een voor mij begrijpelijk antwoord heeft hoe de problemen met het materiaal ondervangen kunnen worden. Waarschijnlijk is het ook te sporadisch toegepast door de individuele zeilmakers om voldoende ruime praktijk ervaring te hebben opgebouwd. Verder heb ik wat offertes gehad waarbij het lijkt alsof de zeilmaker het dubbele aantal uren rekent voor het verwerken van het materiaal. Het materiaal is stukken duurder dat snap ik. Maar duurt het ook twee keer zo lang om er een zeil van te maken.

Beetje buiten de scope van dit topic eigenlijk, maar als ik het goed begrijp kan dacron met Dyneema ripstop niet gestabiliseerd / gecoat worden door het lage smeltpunt van Dyneema? Waar dat met Vectran ripstop wel gewoon kan? Dat zou betekenen dat de diagonale stabiliteit van deze doeken met Vectran ripstop veel hoger is dan van Hydranet?

Interessant ook wel wat verhitting met de Vectran doet dan. Het polyester krimpt behoorlijk waardoor de weving extra strak wordt. Zou de Vectran dan in gelijke mate mee krimpen? Of gaat de Vectran pas dragen als de polyestervezels behoorlijk gerekt zijn.. Wat ook niet erg hoeft te zijn natuurlijk, anders zou alleen de Vectran belast worden en de polyester totaal niet. De goede balans tussen twee verschillende materialen vinden in zo'n weefsel lijkt me echter wel een hele uitdaging...

@3Noreen over de UV-bestendigheid van Vectran verschillen de meningen. Vol in de zon zonder mantel heb ik het weleens bijna even hard achteruit zien gaan als aramide. Maar als ik de plaatjes van deze zeildoeken zie dan is het hele doek wit. Kennelijk is de Vectran draad dus op de een of andere manier met een witte coating ingepakt. Er lijkt me een redelijke kans aanwezig dat diezelfde coating het Vectran ook tegen UV beschermt. Bovendien zit je zeil na het zeilen onder een huik, waar de lijnen bij de meeste mensen het hele jaar door aan zon blootgesteld worden.

Over het goed verwerken van Hydranet-radial en het bijbehorende kostenplaatje heeft Erik de Jong het nodige geschreven hier op het forum. Dit naar aanleiding van zijn eigen zeilen van dit materiaal. Als ik het me goed herinner moet er vooral veel meer tijd en aandacht aan alle hoekverstevigingen - met name ook van de riffen - besteedt worden. Dit omdat de lage diagonale stabiliteit ervoor zorgt dat je de krachten vanuit zo'n hoek heel erg netjes af moet leiden. Ik meen dat Erik ook sprak van het dubbele aantal uren tov een 'gewoon' zeil.

Wat dat betreft was Cuben Fiber ook een leuke ontwikkeling. Dat doek was super licht en sterk en naar ik begreep heel redelijk te verwerken. Grootzeil van een Open 40 kon met gemak door een persoon getild worden. North heeft die fabriek opgekocht volgens mij en de technieken om Dyneema goed te verlijmen eerst toegepast in 3DL marathon en daarna in 3Di. Een 3Di in elkaar geplakt uit louter Dyneema en Polyester zou een hele lange levensduur moeten kunnen kennen lijkt me. Eea afhankelijk van hoe lang de lijm het volhoudt. Met DM20 zou ook het vormbehoud op de lange duur nog eens heel erg goed moeten worden..

MvdLans schreef :
Ik heb even gekeken maar ook als mod kan ik geen verwijderd bericht zien. Gek. Ik vraag nog even aan de techneuten of dit in de database terug te vinden is. We kunnen als mod (gelukkig) niet zomaar een nieuw bericht maken met de time stamp van het oorspronkelijke bericht.

FMJ schreef :
Ik heb twee hydranet radiaal zeilen van de zelfde zeilmaker uit Medenblik waar Erik gewerkt heeft. De eerste is inmiddels in de kliko. De andere kan ik hier op de vloer niet ontdekken dat het wezenlijk anders gemaakt is m.b.t. versterkingen e.d. dan een laminaat zeil van een andere zeilmaker. Eerder anders om. Zeker als je ziet hoe de drie hoofd panelen aan elkaar gezet zijn. Het laminaat zeil heeft na veel meer uren zeilen een veel betere vorm behouden dan het hydranet exemplaar.
Wat wel opgemerkt moet worden is dat het hydranet zeil vele malen makkelijker te hanteren en op te vouwen is dan het "bordkartonnen" laminaat zeil. Dat op zich zou een zekere meerprijs mij waard zijn.
Als tweede wil ik opmerken dat je levensduur op twee manieren kunt beoordelen. Als eerste wanneer het doek als driehoek uit elkaar dondert. Als tweede, en dat is de manier waarop ik mijn zeilen beoordeel is vormbehoud. Daar ben ik niet zo streng als een top wedstrijd zeiler maar de vorm moet wel een beetje redelijk zijn. Voor een top wedstrijdzeil geld natuurlijk dat zodra een nieuw zeil sneller is dan het oude het oude dus op is.

Hydranet is een heel bijzonder materiaal, en om er het maximale uit te halen moet je speciale hoekversterkingen toepassen. De zeilen voor "Bagheera" heb ik uiteraard zelf gemaakt en die zijn van Hydranet radiaal (er is inderdaad ook een cross-cut versie van).

Voordelen:
Zeer duurzaam,
Zeer sterk,
Zeer soepel,
De vorm blijft er erg lang goed in zitten mits het zeil optimaal gebouwd is,
Redelijk licht van gewicht.

Nadelen:
Niet super vormvast onder zwaardere belasting waardoor niet superieur op de wedstrijdbaan.

Helaas is het bouwen van de juiste hoekversterkingen erg arbeidsintensief. Ik heb voor mijn grootzeil de uren bij gehouden in der tijd, en als het een comemrcieel project geweest zou zijn, dan hadden we er €14.000 voor moeten vragen. Meer als het dubbele van de conventionele bouwmethode.

Bagheera heeft er nu 75.000 mijl op zitten (een equivalent van bijna 3x de wereld rond) en we hebben nu nog 800 mijl te gaan voor het 10e seizoen met de boot erop zit. Van die 75k mijlen zijn er zo'n 80% onder zeil. Dat zijn met en snelheid van 5 knopen gemiddeld dus 12.000 vaaruren, ofwel 500 dagen non-stop varen.

De 103% genua begint nu toch wat moe te worden, al is het doek nog in goede staat. Waarschijnlijk ga ik die een beetje versnijden deze winter zodat de vorm weer goed is en dan hoop ik er nog een 10 tot 15 duizend mijl uit te krijgen.
De stagfok (40m2) is nog in nieuwstaat, ook kwa vorm, ondanks dat dit het werkpaard is dat er tot 45 knopen schijnbare wind op staat. Ik verwacht dat die nog niet halverwege zijn leven is. Ik moet er wel bij zeggen dat dit zeil bij minder dan 10 knopen wind niet gebruikt word en dat het echt bomvrij gebouwd is. Na het grootzeil het meest gebruikte zeil aanboord.
Het grootzeil heeft ook werk nodig, maar dat zit hem voornamelijk in al het dacron dat erop zit, dat is aangetast door UV en word zwak. Ik moet dus eigenlijk alle lattenzakken vervangen voor nieuwe, iets wat een hoop geld zou kosten als je het moet laten doen. Dus indien je het niet zelf kan moet dit grootzeil waarschijnlijk afgeschreven worden. Aangezien het membraam zelf nog zeer goed is en ook de vorm er nog zeer goed in heeft zitten, vind ik het een reparatie die zeker de moeite waard is. Ik verwacht dan ook dat dit grootzeil zeer zeker over de 100.000 mijl heen gaat als het er geen 125.000 gaan worden.

Ik ben zelf een kritische zeiler en verwacht dan ook een goede vorm in de zeilen, anders erger ik me daar dood aan (zoals met de genua deze zomer), ik ben echter niet iemand die een zeil afschrijft als de vorm er niet meer in zit, met een paar uurtjes werk heb je die er meestal wel weer terug in.

Lang verhaal kort: voor de kritische toerzeiler is Hydranet een zeer goed materiaal, en ik ben nog geen ander materiaal tegengekomen dat stabieler is of langer mee gaat. Voorwaarde is wel dat het zeil op de juiste manier gebouwd word, iets wat bijna geen zeilmaker doet vanwege het aantal manuren dat er in zit en waar geen klant van wil weten vanwege het prijskaartje. Echter op de lange termijn is het waarschijnlijk het goedkoopste materiaal met de minste zorgen per betaalde Euro. Maar dan moet je wel een hele berg mijltjes maken om dat er uit te kunnen halen.

Als de zeilen aan vervanging toe zijn komt er zeer zeker weer Hydranet Radiaal op.

Ok, ik heb de afgelopen dagen een super interessant draadje van een paar jaar geleden doorgespit. Vergt héél wat tijd maar heb er heel veel van geleerd, o.a. dankzij @Sneaker.
Sneaker schreef :
Ook jouw verhaal @Erik vond ik er, merci.
Erikdejong schreef :
Die vervorming Erik is dat dan een tijdelijke vervorming onder belasting en neemt het doek zijn oude vorm weer aan bij een minder zware belasting? Of gaat de vorm er zoals bij standaard Dracon ook gewoon uit?

Ik kan op de site van Dimension nl geen info vinden over o.a de bias om te kunnen oordelen of Hydranet ok echt de investering waard is.