Onderwerp: max compressie mast bootje wv 3ton

Baasklusje schreef : We hebben het toch over het los komen te staan van stagen aan lij, doordat de belasting aan loef zo groot is dat de rek aan loef niet meer door verkorting aan lij gevolgd kan worden? Dan kan dit dus niet. (want gesuggereerd wordt knik in de richting waar ruimte is, dus tegen de belasting - die de "overmaatse" rek aan loef tot gevolg heeft - in)In geval van overbelasting wel hoor, lokale "plaatknik". (verfrommelen) Daar is de werking van bijvoorbeeld botsabsorbers op gebaseerd.

@BK: Dank voor je toelichting.
De mast zetten en daarna de wanten vervangen door Dyneema kan wel, maar ik vind het praktischer de mast gelijk met dyneema-want te zetten.
Dat betekent zoveel mogelijk meten en rekenen. Gelukkig ben ik daar inmiddels uit en is het eenvoudiger dan ik vermoedde. Dat komt omdat ik, stom toevallig, een dikte heb gekocht die maakt dat de rek van dat dyneema ongeveer hetzelfde is als van het 6mm rvs dat de mast eerst tot volle tevredenheid overeind hield.
Blijft over dat het dyneema veel meer kan hebben dan het rvs (dat ook al overbemeten was). Nu is mijn mast dat ook wel een beetje (komt van een x-332 en is ingekort), maar ik had er zorgen over. Ook omdat ik met weinig moeite in staat bleek om de mast bijvoorbeeld in een s te kunnen trekken. En in een wokkel...
Een achterstag heb ik wel, maar er staat maar weinig spanning op, omdat ik een 9/10 tuigage heb en de top verjongd is. De spanning op de voorstag realiseer ik voornamelijk met het topwant. Wat rekenen (in het verleden) leerde me dat ik mijn stagen wat verder naar achteren diende te zetten. Dat heb ik een paar jaar geleden gedaan en de spanning op mijn voorstag is helemaal prima. Maar nu moet ik, door de sterke pijling van de zalingen, wel wat meer oppassen met de spanning op het want. Ik bouw het nu eerst van beneden naar boven op. En dan maar kijken en nog eens kijken (door de groef in de achterkant van de mast) en de boel verder afstellen. En opletten dat ik er dus niet teveel spanning op zet. Dat laatste moet ik nu nog iets beter in de gaten houden, maar voor de rest stel ik me voor dat ik dat met dyneema net zo kan doen.

JotM schreef : Nou, ik denk dat het onder die omstandigheden ook niet zal gebeuren. Daarom is het ook van belang de juiste voorspanning te hebben, denk ik. Het gaat er om dat zoiets kan gebeuren als het aan lij te los staat. Dan kan en zal (zoals ik eens een keer heb kunnen constateren) dat gebeuren.

Daarom moet hij spannen en gaan varen.
Komt de slack te vroeg dan geef je een slagje.
Er zijn veel te veel onbekende factoren zoals een gewijzigde romp en ander materiaal verstaging.
Een tochtje maken met een te slap staande mast is toch niet zo'n ramp?
Spanner aandraaien is een kwestie van drie minuten.

steef ton schreef : Heb je toen enig deel van de mast naar loef zien bewegen, of heb je het midden van de mast meer naar lij zien bewegen dan de top?
In het tweede geval gaat een hogere voorspanning niet helpen, dan moet je mijns inziens voor het hoofdwant (of onderwant, hoe je het ook noemt) een iets grotere diameter nemen. Of voor je topwant een iets kleinere. Want kennelijk is je topwant nu iets meer "overgedimensioneerd" dan je hoofdwant.

JotM schreef :
Ja, daar heb je een punt. Dat weet ik eerlijk gezegd niet meer. Ik kan me alleen herinneren dat ik de sleetjes in de groef naar boven toe naar lij zag wegdraaien. Klein beetje maar, maar het was zichtbaar. En dat ik me toen iets herinnerde van dat stukje dat ik ook hier geplaatst heb en dus aan lij de boel iets heb aangespannen en dat de torsie toen in elk geval een stuk minder zichtbaar werd. Of de mast ook meer buiging vertoonde (naar voren in het midden) weet ik niet meer en zal ook moeilijk te constateren zijn geweest, omdat de mast natuurlijk altijd al wel iets bolling heeft.

Baasklusje schreef : Een mast kan zeer zeker wel wegknikken als je te veel compressie toevoegd, dit wegknikken gebeurt precies halverwege de zaling en het bevestigingspunt van de stag er boven. Neem bijvoorbeeld een kartonen binnenkant van een keukenrol, zet die rechtop op tafel, leg je hand er bovenop en druk naar beneden, als je maar hardgenoeg drukt dan knikt de keukenrolkern zijwaarts weg. De tafel is je mastvoet en je hand is de plek waar de zaling zit.
Als je verstaging normaal gedimensioneerd is dan is dit inderdaad niet mogelijk om met de spanning op je verstaging te bereiken, ga je de stagen echter flink over dimensioneren (zoals je met dyneema moet doen om de rek onder controle te houden) dan kan dat wel degelijk gebeuren.

Overigens; masten met gepijlde zalingen torderen wel degelijk onder helling, soms nauwelijks zichtbaar, maar soms wel zoveel als een graad of 5.

Erikdejong schreef :
Dat kan logisch zijn door de richting van de zaling, maar het zal ook afhangen van de plaats van de zaling op de zijkant van de mast. Met de juiste plaatsing zou je de torsie moeten kunnen voorkomen.
Als de mast echt tordeert zal de andere zaling het want aan lij weer strak 'draaien' lijkt me.

Wat doet de som van de wantspanning volgens jou bij net 'slack' staande lijwanten?
Blijft de som van de spanning in loef en lij samen gelijk? Of wordt de loef iets strakker (helling en wind, want rekt nog wat) en lij heel veel losser (en krimpt)?
En als de som kleiner wordt, waar komt die ruimte (slack) dan vandaan?

Baasklusje schreef : Dat "strak draaien" kan alleen gebeuren als er ongeveer evenveel spanning op het lijwant en loefwant staat, dat kan niet gebeuren als je zeilt onder helling. De plaatsing van de zaling op de mast maakt hier geen verschil, het dwarskrachtmiddelpunt zit namelijk niet op de hartlijn van de mast dus er zal altijd tosie optreden.
In de praktijk zal de som redelijk gelijk zijn. In theorie zit het verschil hem in het feit dat de zwaartekracht onder helling het gewicht van de mast extra belasting op het loefwant toevoegd. Als het leiwant niet loskomt te hangen dan zal dat verschil niet merkbaar zijn, als het leiwant wel begint te bungelen dan zal de som wel veranderen.

Baasklusje schreef : Ik zou me kunnen voorstellen dat dat verschilt (hoofdwant resp topwant).
Stagen rekken onder belasting, idealiter - en in praktijk bij benadering - lineair in het elastisch gebied. Dus als de belasting toeneemt, neemt de rek lineair toe en als de belasting afneemt neemt de rek lineair af.
In geval van stagen die buitenlangs één of meerdere zalingen lopen vermoed ik dat als een mast zijdelings buigt (in de vorm van één of andere kromme), de lengte van de stag aan loef meer toe moet nemen dan de lengte aan lij afneemt. Gewoon geometrisch gezien. En dat zou dan dus betekenen dat bij zijdelingse buiging van de mast de som van de spanning in de topwanten aan loef en lij toeneemt.

Hypothetisch moet bij een volstrekt starre, op het dek geplaatste, mast (en bij de hoofdwanten) de som mijns inziens (ook onder helling) theoretisch gezien gelijk blijven. Maar zulke masten komen alleen in sommetjes voor.

JotM schreef :
En de boten onder de mast zijn ook alleen theoretisch een beetje star

Ik stelde de vraag (over de som van loef en lijwant) omdat ik wel eens de stagspanningsmeter op de V1 zet aan loef. Die heeft een voorspanning van tussen de 15 en 20% (met de hekstag niet al te strak). En dan is bij 20 graden helling de toename van de spanning in de loef-V1 niet meer dan een paar procent. Vijf procent erbij haalt het niet, meer 2 a 3%.

Maar het lijkt erop of aan lij de boel meer los gaat dan die 3% spanning eraf. Van 3% minder op 15% voorspanning gaat een V1 niet loshangen.

Hett zal dus ergens anders vandaan komen. Vervormen van de romp onder helling, bijvoorbeeld....

Ik proef de behoefte om in alle stagen loadcellen te bouwen en het zaakje zeilend te meten

Baasklusje schreef :
Voor de V1 is dat precies wat je geometrisch verwacht bij een oneindig stijve mast en boot. De lengte neemt aan loef ietsje minder snel toe (en dus de spanning) dan dat de lengte aan lij afneemt (en dus de spanning). Geometrisch neemt de spanning aan lij dus sneller af dan dat die aan loef toe neemt. Dat is dus in overeenstemming met wat BK heeft gemeten. Dat kan of toeval zijn of BK heeft een heel stijve mast en boot.

Gijper schreef : Ik zeg:

steef ton schreef :
Een redelijk stijve boot.
Een heel slappe mast (18 cm voor/achter, 11 cm in de breedte en de bovenste 2 meter verjongd.)
Wel 18 meter lang, 3 sets zalingen, Dyform 7mm stagen en wanten.
Die slappe mast maken we dus stijf met de juiste spanning op alle draadjes....

Als de loef-V1 van 20 naar 25% spanning gaat door helling dan wordt die 17 * 0,5mm = 8,5 mm langer.

De lij-V1 is (in rust) met 20% spanning al ruim 33 mm gerekt.
Als de loef-V1 dan 8,5 mm langer wordt door de helling dan zou de lij-V1 dus 8,5 mm korter worden.
Die is dan 24 mm gerekt ipv 33.
Die 24 mm over 17 meter betekent 1,4 mm rek per meter.
Dat hoort bij een spanning van 15%. Wat te verwachten was
En bij een spanning van 15% staat een V-1 echt niet en nooit los te bewegen....

Kan iemand een gokje doen naar de extra spanning in het want door helling?
Boot rondspant, 2,5 m op de waterlijn, 11m lang, kiel 2.00m 2400kg, zwaartepunt op zo'n 170 cm onder water (bulbje). Vlak 35 cm onder water, kiel dus 165 cm hoog.
Hoeveel kracht in het want om de boot op 20 graden helling te krijgen?

wv boot?

Spirit 36 S

Baasklusje schreef :
Dit verhaaltje klopt zo niet helemaal. V1 is schuine zijde van een driehoek en die wordt langer. Dan wordt de basis van de driehoek (aan dek) ook langer. Zit dus allemaal geometrisch iets anders, maar strekking is zoals ik al eerder postte.

Sorry, vraag was erg cryptisch: ik bedoel zonder waterverplaatsing is jouw verzoek niet te doen

Waterverplaatsing volgens meetbrief 6672 kg

Nou, wordt allemaal wel erg gokken.
De hele grote natte vinger, dus. Ik ga er van uit dat G van jouw boot max 30 cm onder de waterlijn ligt. Ik gok dat de wantputtings 3 meter uiteen staan. En ik gok dat het drukpunt van jouw bootje 80 cm naar lij gaat bij 20 graden helling.
Ik kom dan op een richtmoment van 55 kNm en dus op een spanning op de loefverstaging van 55/1,5 = 36 kN. Dus zeg maar 40 kN op loefwant. Dat is in dezelfde orde van grootte (plus of min 10 kN) van de voorspanning op je wanten, denk ik?
klopt niet...
Uhmm, denk dat het 55/(2,3 cos(20)) = 25 kN is

Wanten op 3 meter klopt wel (366 breed en je kunt buiten de wanten lopen)
De rest zal ook wel kloppen.

Maar 22 kN is zo'n 2/3 van de breeksterkte van 7mm want.
Twee draden (V1 en D1, dus per draad 1/3 van de breeksterke, 33% spanning erbij?
Dat denk ik niet, ik meet veel en veel minder (< 5%)

Ja, klopt. Ik zit ook al te puzzelen, zoals je ziet.
Ik moet ook niet proberen zo snel te antwoorden en uit de losse pols te rekenen.
Kan natuurlijk ook zijn dat je G veel hoger ligt. Daar hadden we laatst al een lange discussie over, maar ook dat heeft niet zo'n grote invloed bij die helling.
Maar wel raar, want ik gok dat het richtmoment er niet zo heel veel naast zit. Zal wel in de grootorde zijn van pakweg 40-60 kNm

Steef, je hoeft er van mij geen tijd in te steken hoor, tenzij je dat leuk vindt natuurlijk.

Het zou interessant zijn te weten wanneer lijwanten mogen gaan bewegen (hoeveel helling, zonder veel golven). Dan krijgen we een idee of, bij de normale, noodzakelijke voorspanning (zeg 15% op V1) de wantdraadjes of de boot eronder dat slappe lijwant veroorzaken.

Ik neem aan dat we nu wat proberen te zeggen over V1/V2/V3/D4, toch?

Hoe zit de rest? Is er ook een V1/V2/D3 , een V1/D2 en een D1?

Edit:
En dan in combinatie met gepijlde zalingen en een in de langsrichting (voor-)gebogen mast?