Onderwerp: max compressie mast bootje wv 3ton

Gijper schreef : Denk aan een pijl en boog. Als je die op spant komen de twee tips dichter naar elkaar toe en word de afstand korter.

Vertaal dat naar sterk gepijlde zalingen welke de mast doen buigen als er meer spanning op het hoofdwant komt. Dan buigt de mast verder naar voren en word theoretisch de afstand tussen de twee bevestigingspunten dus ook korter. Die verkorting geeft weer een reductie in spanning.

Masten zijn verschrikkelijk slap.
De mast op mijn bootje, lengte 18 meter, zijdelingse traagheidsmoment 1060 cm4, in ongestaagde toestand, ingeklemd op dek, kent een uitwijking zijdelings ter plaatse van de top van 26 mm als je met 1 kg (10N) horizontaal aan de top trekt. Dus 260 mm bij 10 kg (100N).
(Als ik goed gerekend heb)
De mast is zo slap dat scheefstand c.q. buiging c.q. torsie voor 99% bepaald wordt door de rek in de stagen. En dus niet door de voorspanning, deze heeft alleen maar invloed op de compressie.
En die rek wordt bepaald door de modulus van het materiaal van de stag en de dikte van de stag.

Nog even een toelichting: je kan niet alleen aan BB voorspanning bewerkstelligen. Het kan alleen samen SB en BB tegelijkertijd. Als je alleen BB probeert, buig je de slappe mast alleen maar (tot hij breekt door knik) en is de maximale spanning die je bereikt de knik spanning van de mastsectie. En die is niet hoog in gebogen toestand.

De compressie in de mast wordt bepaald door het richtend vermogen van de romp. Als je een mast op een drijvende boomstam plaatst krijg je 0 compressie want de boomstam heeft 0 richtend vermogen, die kentert gewoon tig keer 360 graden. Nou ja, niet helemaal 0, want er is die voorspanning.

Hoe slap een mast is kan je zien als de mast van de boot afgehaald is en op een karretje in het midden ligt. De top en voet hangen behoorlijk door onder het eigen gewicht van de mast. Bij mijn mast hangen de top en voet 120 mm door.

Aha, in plaats van "te veel spanning op het topwant" hadden ze beter kunnen schrijven "te ver aandraaien van het topwant".

"Te ver aandraaien van het topwant zal uiteindelijk de spanning in het topwant doen afnemen".

Dus het kan zijn dat je de vaak genoemde 20% vd breekspanning niet kunt bereiken? Dat de spanning bij het boven een bepaalde lengte indraaien alleen maar af neemt doordat je mast al aan het knikken is?
Met je hoofdwant dwing je de mast toch om recht(er) te blijven?

Nachtvlinder schreef : Hangt van de configuratie van het tuig af. met sterk gepijlde zalingen met een overmaat aan lengte dan trek je de mast juist krom met het hoofdwant, de onderwanten stoppen dan de buiging van de mast.

Het verhaal van niet op spanning kunnen brengen is dan ook niet veel meer als theorie en iets wat je in de praktijk niet zult kunnen waarnemen. Je onderwanten houden de buiging immers tegen en door de hoofwanten extra op te spannen trek je ook gelijk harder aan de onderwanten. De mast word door compressie krachten ook een beetje korter, vergelijkbaar met de rek uit de verstaging zelf. Daarnaast vervormt de boot best veel. Alles beweegt, alles vervormt en alles rekt.

Hoofdwant = onderwant! Topwant = topwant! Erik draait dit onterecht om.

Omdat deze verwarring steeds terugkomt, mss maar V2 en D1 gebruiken!?

Met de foute terminologie in gedachten klopt Erik’s beschrijving.

V2 is dan alleen het deel boven de eerste zaling (als het een tuigage met 1 zaling is) daaronder zit dan ook nog V1 die samen op de veel schepen uit een draad gemaakt zijn (doorlopende verstaging) Is dus ook niet altijd even duidelijk helaas...

Nachtvlinder schreef : Ik betwijfel of je daar gelijk hebt, maar de officiele benamingen zijn inderdaad V1, D1, D2, V2 etc. en dus ook makkelijker te gebruiken en minder moeilijk te verwarren.

HotSnail schreef : Een stag die over een zaling doorloopt draagt twee namen, eentje voor de onderste helft en eentje voor de bovenste helft. Een stag welke over meerdere zalingen loopt kan drie of meer namen hebben. De naam is alleen geldig voor die specifieke sectie.

Klopt, dat probeerde ik ook te zeggen, dat het gebruik van de V1/V1/etc ook niet per sé duidelijkheid geeft als het over de benaming van één staaldraad gaat omdat die ene staaldraad meerdere namen kan hebben.

Liever 2 namen voor 1 stag dan 1 naam voor 2 stagen

Hier de oorsprong van “het hoofdwant”: www.marieholmvereniging.nl/kennisbank/wantspanning/

Nachtvlinder schreef : Je bedoelt dat het bijvoorbeeld niet handig zou zijn de aanduiding "D2" voor meerdere stagen te gebruiken?

JotM schreef : Die onderste D2 is een typfout, dat is natuurlijk een D1

Nachtvlinder schreef :
Zo is dat.
Stamt nog uit de tijd dat een mast ook nog een steng nodig had om hoog genoeg te zijn (vroeger waren de bomen korter, door minder CO2).

Hoofdwant houdt de mast overeind, topwant de steng.
Allemaal niet meer relevant, sinds aluminium.

Gijper schreef :
Elk jaar probeer ik het weer bij het trimmen van de mast....
Onderwanten los, hekstag los, topwanten los.
En dan de topwanten aan (gepijlde zalingen), draaien tot 20% spanning, 25% spanning, de mast wordt een hoepel, en het draaien gaat alsmaar zwaarder.... nooit een losser topwant. Lijkt me voldoende bewijs.

Het kletsverhaal uit dat artikel is een kletsverhaal.

Wat er wel gebeurt (zie ook de Sélden gids):
Als de topwanten op spanning staan en je haalt dat de hekstag aan (toptuig, maar ook bij fractioneel) dan buigt de mast nog meer, komt de top dus iets lager en dan loopt de spanning op de topwanten ietsje terug.

Bij bootjes waar aan de wind bij 5B het lijwant (top en/of hoofd) los gaat staan kunnen 2 dingen aan de hand zijn:
- alles staat gewoon te los (de meeste gevallen)
- de boot zelf is een slappe bak en vervormt zoveel dat het want aan lij altijd los komt (de FS28 ). Wantspanning kan dat niet oplossen..... een andere boot, dat helpt wel.

Baasklusje schreef : Even voor de duidelijkheid: doel je op het door Steef Ton gescande stuk, de link van Nachtvlinder, of allebei?
(mijn beeld is het laatste, maar er worden zoveel dingen door elkaar gegooid in dit draadje dat ik het graag even check)

Ik bedoel het stukje dat ik zelf citeer (van Gijper).
Waar het vandaan komt heb ik verder niet bekeken....

Edit:
het zal wel uit het stuk citaat van steef ton komen.
Daar ben ik na de 1e kolom opgehouden met lezen.
In die eerste kolom alleen staat al 8 keer onzin.

Vermoedelijk komt dat doordat iemand die er niets van begrijpt zich in allerlei bochten moet wringen (pun intended) om er nog een verhaal van te kunnen maken.

Zou wel leuk zijn als steef nog even achterhaalt waar die onzin vandaan komt

Baasklusje schreef :
Nou, dat kan allemaal aan de hand zijn.
Wat er staat, denk ik, is dat boven een bepaalde spanning van je want niet meer de spanning van je want de bepalende factor is, maar de stijfheid van je mast (vooropgesteld dat je bootje en de mastondersteuning stijf genoeg is).

Ik heb mijn mast met het want al vaak in allerlei prachtige vormen getrokken en heb mij er altijd over verbaasd hoe makkelijk dat gaat. Dan proberen de boel weer in een juiste vorm trekken en, precies zoals het gescande verhaaltje vertelt, opletten dat de spanning niet te groot wordt.


Maar nu heb ik dus een want dat gemaakt is van een materiaal waarvan de breeksterkte ongeveer 2 keer zo groot is en de elasticiteit ook ietsje groter (het rekt iets makkelijker op). Nu wordt het dus oppassen, denk ik dan. Als ik botweg de spanning op het want groot genoeg wil hebben en aan de spanners blijf draaien tot dat het geval is, dan loop ik de kans de mast aan gort te trekken (ik denk zeker te weten, als eerder gesteld, dat mijn bootje meer dan stijf genoeg is). En een mast aan gort trekken vind ik niet fijn. Daarom ben ik ook dit topic gestart.

Inmiddels denk ik er iets meer van te snappen, waarvoor mijn dank aan iedereen en denk ik te weten dat ik me helemaal niet zoveel zorgen hoef te maken. Wel goed blijven opletten bij het spannen, maar dat was met het rvs ook al zo.

edit: @ BK. Ik had je 2de tirade nog niet gelezen. Wel mooi altijd dat jij je mening (want dat is dit toch, denk ik?) zo onverbloemd weergeeft. Ik kan niet 8 fouten vinden, maar denk te kunnen snappen dat de tekst wat vragen overlaat (misschien het gevolg van de vertaling?). JotM had de bron al gevonden

Even als aandachtspunt bij het spannen: Een Stagspanningsmeter (ik heb het met een Loos geprobeerd) werkt niet op dynema. Zo heb ik een setje timbres ovaal gemaakt...

HotSnail schreef :
Ik ben bezig de constructierek uit het Dyneema te trekken in de tuin. In het midden van de lijn de uitwijking meten en de kracht (heb zo'n tassenweger) en je kunt de spanning eenvoudig uitrekenen. Nu weet ik daardoor dat de kracht die op de lijn staat bij dat rekken ongeveer hetzelfde zal zijn als straks op de draden staat als het de mast overeind moet houden.
Aan boord zal het zo zijn als het was: zo strak dat het aan lij net niet los komt bij helling.

steef ton schreef :
Alleen al in eerste kolom:

1. want net niet los bij 10-15gr helling...
je kan niet zien of want net niet los slaat. Je kan alleen zien dat het los staat, wel voelen dat het losser komt. 10-15 graden helling is veel te snel. Het mag pas een beetje gaan bewegen bij 5B aan de wind en 30 graden helling

2. Niet te strak want extra compressie
Wat is dat, extra compressie? Kan je niet meten en niet zien. En je drukt een mast echt niet in elkaar met een wantdraadje, en ook een boot niet. Extra compressie is onzin.

3. mast gaat draaien bij los lijwant
Dat is onzin. Met rechte zalingen is er al helemaal geen reden voor. Met gepijlde zalingen zou het kunnen, maar de hoek is veel te klein en de mast te torsiestijf. Die gaat niet draaien.

4. Mast gaat draaien 2.
Als de mast zou gaan draaien zou hij vanzelf het slappe want aan lij weer straktrekken, want de zaling gaat naar voren duwen tegen de draden. En dan zou de draad niet los staan.....

5. Mast gaat naar voren door afnemende wantspanning
Waarom zou die mast naar voren gaan? Er is ook nog hekstag/bakstagen.

6. voorstag doorhang slecht voor aan de wind
Voorstagdoorhang geeft een (veel) dieper voorzeil. Dat is slecht voor helling en handelbaarheid. Minder hoogte is slechts een gevolg daarvan.

7. teveel wantspanning (compressie) geeft lossere wanten
Aan die onzin hoeven we geen woorden meer te besteden, toch?

8. Teveel spanning laat de mast naar lij gaan.
Dan stel ik voor dat we de wanten helemaal niet meer spannen. Dan gaat de mast vanzelf naar loef.

De discussie komt me wat vreemd over, iets voor cijferfetisjisten eigenlijk.
Je zet je mast op spanning volgens de richtlijnen van Selden. Dan ga je varen en wat klooien en tunen met gezond verstand. Staat de boel min of meer in orde dan neem je je notities mee voor het volgend jaar.
De echte spanning is maar een klein onderdeel van het spel lijkt me. Leuk uitgangspunt, niet meer, niet minder.

Zo kun je het allemaal uitleggen. Maar een paar opmerkingen

---

Alleen al in eerste kolom:

1. want net niet los bij 10-15gr helling...
je kan niet zien of want net niet los slaat. Je kan alleen zien dat het los staat, wel voelen dat het losser komt. 10-15 graden helling is veel te snel. Het mag pas een beetje gaan bewegen bij 5B aan de wind en 30 graden helling.
Hmm, zie eerder posts. Ik maak me echt drukker om teveel spanning

2. Niet te strak want extra compressie
Wat is dat, extra compressie? Kan je niet meten en niet zien. En je drukt een mast echt niet in elkaar met een wantdraadje, en ook een boot niet. Extra compressie is onzin.
Hier ging wat mij betreft dit hele draadje om. Spanning op het want levert compressie op de mast. En die kan teveel worden.

3. mast gaat draaien bij los lijwant
Dat is onzin. Met rechte zalingen is er al helemaal geen reden voor. Met gepijlde zalingen zou het kunnen, maar de hoek is veel te klein en de mast te torsiestijf. Die gaat niet draaien.
Sorry, maar dan moet ik wat aan mijn ogen hebben, blijkbaar. Ik zie de mast toch echt torderen. Het is niet veel en je moet wel goed kijken, dat klopt

4. Mast gaat draaien 2.
Als de mast zou gaan draaien zou hij vanzelf het slappe want aan lij weer straktrekken, want de zaling gaat naar voren duwen tegen de draden. En dan zou de draad niet los staan.....
Nee, andersom; Als die draad los staat (aan lij) dan is die tegenspanning er dus niet en maak je kans dat de mast gaat torderen

5. Mast gaat naar voren door afnemende wantspanning
Waarom zou die mast naar voren gaan? Er is ook nog hekstag/bakstagen.
Volgens mij wordt hier bedoeld dat het betreffende stuk van de mast naar voren gaat (als gevolg van de zeilkrachten, denk ik)

6. voorstag doorhang slecht voor aan de wind
Voorstagdoorhang geeft een (veel) dieper voorzeil. Dat is slecht voor helling en handelbaarheid. Minder hoogte is slechts een gevolg daarvan.
Nou goed, hoor

7. teveel wantspanning (compressie) geeft lossere wanten
Aan die onzin hoeven we geen woorden meer te besteden, toch?
Nou, dat lijkt me wel, want daarvoor ben ik dit draadje gestart. Nu ja, niet precies hiervoor, maar wel dat je een mast te sterk kunt comprimeren. Zie ook verhaal Sonador

8. Teveel spanning laat de mast naar lij gaan.
Dan stel ik voor dat we de wanten helemaal niet meer spannen. Dan gaat de mast vanzelf naar loef.[/quote]
Dit hele verhaal gaat er over dat je teveel spanning op het want kunt zetten, waardoor de stijfheid van de mast of het gebrek daaraan een grote rol gaat spelen. Dus niet om te weinig, laat staan geen spanning

Een mast maak je stijf (het is een dun buigzaam rietje) door de juiste spanning op de topwanten en hekstag (dus voorstag), alle V's.
Dan beheers je de buiging door de diverse D-draadjes.
Tenslotte is het een stijf geheel dat precies (op centimeters nauwkeurig) de vorm heeft die je wilt.

Teveel spanning en daardoor teveel compressie zou tot knikken leiden.
Daarvoor is eerst nodig dat er ruimte wordt gegeven om te buigen en dan te knikken (door te losse stagen). Als de boel gefixeerd staat (de juiste stag- en wantspanningen) gaat er niets knikken.

Ik snap je zorg voor teveel spanning in (te weinig rekkende en sterke) Dyneema draadjes.
Een oplossing:
Doe eerst 1 want met Dyneema.
Meet aan de overgebleven rvs-draad de rek en de spanning.
Die zal aan de andere kant (Dyneema) precies hetzelfde zijn (want de mast is een slap ding).
Dan krijg je een gevoel voor de juiste spanning in de Dyneema.

steef ton schreef : Ook in de bij de tekst behorende tekening lijkt de mast naar voren en naar loef te buigen. Dat kan misschien best gebeuren als je het topwant aan lij losdraait, maar als het topwant aan lij los komt te staan onder belasting is dus het want aan loef opgerekt en het want aan lij korter geworden (tot op het punt dat hele rek als gevolg van de voorspanning eruit is).
Ik kan me echt met de beste wil van de wereld niet bedenken hoe dat te combineren met het naar voren en naar loef bewegen van de mast.

Voor wat betreft "cijferfetisjisme": ik kan me er wel iets bij voorstellen dat Steef probeert te voorkomen dat 'ie z'n mast sloopt.